Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Альтернативы "Кольца Тьмы"

Ответить
Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Альтернативы "Кольца Тьмы"

Если верить Перумову, Средиземье кроме эльфов, хоббитов и гномов с орками имеет одну весьма любопытную особенность — исторический процесс там является классовой борьбой Тьмы и Света и подчиняется "правилу весов". Усиление одного участника "исторического процесса" влечет за собой усиление второго.

Так вот возникла у меня мысль попробывать смоделировать различные развилки истории "Кольца Тьмы" и проверить, выполняется ли таки теория исторического дуализма Манве-Орлангура на практике. Просто ради интереса.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

В "адаманте"..

В "адаманте" Торин (кажется) говорит чтото типа того, что не начни они гонятся за Олмером не настал бы Средиземью такой пушистый ангмарский зверь.

И так, вручим Фолко и компании персик (Перумову персики просьба не предлогать ). Либо они не встречают нидингов, идущих в Изенгард. Или разминаются с Олмером и Санделло в Пригорье. Вобщем никакого хирда Наместник Ануминаса не получает — на встречу ангмарцам идет панцирная конница, поскольку "щитоносная пехота" о которой упоминал Рогволд явно менее мобильна и не может следовать за кавалерией, в отличие от хирда, а Наместник торопится деблокировать Форност.

Далее арнорские панцирники встречают вдвое превосходящее войско Олмера, имеющее пехоту. Далее возможны варианты:

1) Наместник совсем идиот и попробует принять бой с превосходящими силами. Малореально, ибо в "ри" он действовал очень даже разумно. К примеру спрятал хирд за конницей.

2) Олмер умудряется скрыть истинную численность войск. Также малореально, ибо в "ри" он не знал о хирде и при этом выставил на поле все имеющиеся войска. Видимо кольца назгулов его еще не успели вразумить.

3) Наместник отступает к Аннуминасу и рассылает гонцов к гномам (против орков они выйдут точно — не любят они их сильно), эльфам Корабела и в Рохан с Гондором.

При реализации варианта 3 очень возможно, что форностский трюк, когда диверсанты Олмера захватили ворота не пройдет — Наместнику известно, что произошло в Форносте и скорее всего ворота тупо завалят камнем, и выставят удвоенную стражу. Также возможен вариант соединения арнорской конницы с пехотой и повторения битвы при Форносте но с большими потерями для Арнора.

Если Наместнику удатся сколько нибудь долго удержать Аннуминас — Олмеру придется плохо — с юга идет роханская конница и, очень возможно, вестфольдская фаланга. В итоге войско Короля Без Королевства попадает в окружение и уничтожается под корень. В сухом остатке разоренный Арнор.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Че Бурашка пишет: В..

Че Бурашка пишет:

В итоге войско Короля Без Королевства попадает в окружение и уничтожается под корень. В сухом остатке разоренный Арнор.

Угу, он уйдет на восток собирать новую армию. Ясно же, что Арнор — это проба сил, не более. Достаточно посмотреть на численность участвоваших в битве войск и сравнить с битвой у Исены, например :-).

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Han Solo пишет: Дос..

Han Solo пишет:

Достаточно посмотреть на численность участвоваших в битве войск и сравнить с битвой у Исены, например :-).

Ну так Кольца вразумили. И сам ума набрался.

Han Solo пишет:

Угу, он уйдет на восток собирать новую армию.

А успеет ли? С роханской кавалерией на плечах и Эйриком в тылу? Отступать из под Аннуминаса несколько неудобно. В "ри" он из под Форноста еле ушел.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Че Бурашка пишет: &..

Че Бурашка пишет:

"щитоносная пехота" о которой упоминал Рогволд явно менее мобильна и не может следовать за кавалерией, в отличие от хирда

Из чего следует этот вывод?

Учитывая сколько железа на себе гномы таскают — откуда у них особая скорость???

Другое дело, что эта щитоносная пехота в поле с хирдом сравниться в принципе не может...

Че Бурашка пишет:

Также малореально, ибо в "ри" он не знал о хирде и при этом выставил на поле все имеющиеся войска.

Неправда. Появление хазгов и волчьих всадников было неожиданностью.

Т.е. резерв был и достаточно мощный.

Кстати — откуда следует, что он о хирде не знал?

По ходу боя видно — знал и направил именно против него отборные части.

Если же Вы оирентируетесь на расказ Герета — так это знания рядового.

Че Бурашка пишет:

Наместник отступает к Аннуминасу и рассылает гонцов к гномам (против орков они выйдут точно — не любят они их сильно), эльфам Корабела и в Рохан с Гондором.

Вам самому не смешно?

Тяжелая конница Арнора (панцирная) отступает от Ангмарских арбалетчиков и орочьей пехоты. Вы скорости их сравните.

Нет — как только армии оказались на расстоянии дневного перехода, Арнорскую может спасти только чудо.

Че Бурашка пишет:

Также возможен вариант соединения арнорской конницы с пехотой

Какой пехотой???

Че Бурашка пишет:

форностский трюк, когда диверсанты Олмера захватили ворота не пройдет — Наместнику известно, что произошло в Форносте и скорее всего ворота тупо завалят камнем, и выставят удвоенную стражу.

Вариант 2 — диверсанты ночью вырезают гарнизон одной из башен и срасывают веревки оркам, которые ночью дерутся намного лучше людей.

Вариант 3 — диверсанты травят продовольствие и колодцы...

Наличие внедренных диверсантов (таких, которые были описаны) в момент осады гарантирует падение города.

Вам напомнить как пали Форност и Аннуминас во время второй войны???

Казалось бы, что наместник обязан был подсуетиться... но все равно — "Их было немало, в них узнали тех, кто давно уже поселился в столице и жил в ней тихо, не привлекая внимания"

А Ворота заложены не были. Ладно, умертвий не будет, но те кто им поклоняется — остались.

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Радуга пишет: Из че..

Радуга пишет:

Из чего следует этот вывод?
Учитывая сколько железа на себе гномы таскают — откуда у них особая скорость???

Гномы выносливей гораздо, чем среднестатистический гондорский пехотинец.

Радуга пишет:

Неправда. Появление хазгов и волчьих всадников было неожиданностью.

Хазгов 500 штук. Про волчьих всадников не помню сколько.

Радуга пишет:

Кстати — откуда следует, что он о хирде не знал?
По ходу боя видно — знал и направил именно против него отборные части.

Вопервых откуда знать, во вторых не отборной конницы у него и не было. Да и больше всетаки на импровизацию его попытки остановить хирд походили. По крайней мере он не знал о том, на что хирд способен.

Радуга пишет:

Вам самому не смешно?
Тяжелая конница Арнора (панцирная) отступает от Ангмарских арбалетчиков и орочьей пехоты. Вы скорости их сравните.
Нет — как только армии оказались на расстоянии дневного перехода, Арнорскую может спасти только чудо.

Тяжелая арнорская конница не тождественна европейской. Во-ервых ее доспехи арбалетами вполне пробиваемы, во-торых ни каких указаний на одоспешенность коней, в третьих упоминается, что дружинники использовали заводных коней. А Омера таки пехота тормозит.

Радуга пишет:

Какой пехотой???

Арнорской щитоносной. О которой Рогволд поминал.

Радуга пишет:

Вариант 2 — диверсанты ночью вырезают гарнизон одной из башен и срасывают веревки оркам, которые ночью дерутся намного лучше людей.
Вариант 3 — диверсанты травят продовольствие и колодцы...

Вот об этом не подумал...

Радуга пишет:

Вам напомнить как пали Форност и Аннуминас во время второй войны???

Так там умертвия были...

С другой стороны, ну возьмет Олмер Аннуминас, а дальше что? Рохан и Гондор как пить дать экспедиционный корпус вышлют, а с ними уже не забалуешь. Путь отступления один — через Ангмар и северные земли, при том, что перевалы очень скоро закрытся могут, а в пустошах теплее не становится.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Че Бурашка пишет: Г..

Че Бурашка пишет:

Гномы выносливей гораздо

У них скоростная выносливость выше? Вы силовую выносливость со скоростной не путаете?

Че Бурашка пишет:

Хазгов 500 штук. Про волчьих всадников не помню сколько.

Даже если столько же — 10% от числа первого эшелона получается. Вполне себе мощный резерв.

Че Бурашка пишет:

По крайней мере он не знал о том, на что хирд способен.

О чем и речь. Он знал о наличии хирда, но не знал его ТТХ. И считал обычной пехотой.

Че Бурашка пишет:

Вопервых откуда знать

Разведка у него померла? Что в той, что в последующей он имел в ней подавляющий перевес.

Че Бурашка пишет:

Во-ервых ее доспехи арбалетами вполне пробиваемы

Европейские — тоже.

Че Бурашка пишет:

во-торых ни каких указаний на одоспешенность коней

В европе — это тоже далеко не всегда было.

Че Бурашка пишет:

в третьих упоминается, что дружинники использовали заводных коней.

В бою? ЕМНИП все-таки нет. А в походе — так для рыцарей деление лошадей на боевых/ ездовых как раз характерно.

Че Бурашка пишет:

А Омера таки пехота тормозит

Какая?

Орки и лесные разбойники его не тормозят ничуть. Т.е. остаются "могильщики" и данландцы. ЧТо ему мешает их оставить? Учитывая, что у него минимум 11 тысяч против 6 тысяч Наместника...

Че Бурашка пишет:

Так там умертвия были

Это не отменяет ни наличия диверсантов в городе, ни незаложенных ворот.

Че Бурашка пишет:

С другой стороны, ну возьмет Олмер Аннуминас, а дальше что? Рохан и Гондор как пить дать экспедиционный корпус вышлют, а с ними уже не забалуешь.

Не факт.

Этому корпусу предстоить преодолеть долгий путь по пересеченной местности, где и для засад — раздолье, и небольие отряды смогут очень долго их удерживать. К тому же к Олмеру подкрепления тоже подойдут. Орки теже...

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Радуга пишет: У них..

Радуга пишет:

У них скоростная выносливость выше? Вы силовую выносливость со скоростной не путаете?

Смотри "Властелин Колец" забег Арагорна, Леголаса и Гимли по роханским степям.

Радуга пишет:

Разведка у него померла? Что в той, что в последующей он имел в ней подавляющий перевес.

Разведка не всемогуща(с)

Радуга пишет:

Орки и лесные разбойники его не тормозят ничуть.

Ой ли? Они могут двигатся со скоростью конницы? Орки Сарумана еще поверю, а вот на счет разбойников у меня большие сомнения.

Радуга пишет:

Этому корпусу предстоить преодолеть долгий путь по пересеченной местности, где и для засад — раздолье, и небольие отряды смогут очень долго их удерживать.

Вопервых, там была дорога, вовторых роханцев засадами не удивить — опыт боев в Дунланде, в третьих Гондор скорее всего отправит флот и "морскую пехоту". Скилурд конечно крут, но против гондорского флота и Кирдана врядли выдюжит.

Радуга пишет:

К тому же к Олмеру подкрепления тоже подойдут. Орки теже...

Если орки, то с гномами точно придется дело иметь.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Че Бурашка пишет: С..

Че Бурашка пишет:

Смотри "Властелин Колец" забег Арагорна, Леголаса и Гимли по роханским степям.

И сравните Арагорна с Гимли. Элитный боец-человек и элитный боец-гном. Убираем слово элитный — результат остается неизменным.

Че Бурашка пишет:

Ой ли? Они могут двигатся со скоростью конницы?

Панцирной? По лесам?

Они быстрее заметно.

Там где всадники идут по петляющей дороге, лесовики режут дорогу через леса...

Че Бурашка пишет:

Скилурд конечно крут, но против гондорского флота и Кирдана врядли выдюжит.

А у Гондора есть сильный флот?

Это утверждение опровергается самим наличием Скиллудра.

Че Бурашка пишет:

Разведка не всемогуща

У Гондора/Арнора — да. У Олмера — именно что всемогуща. Заранее хасланные агенты в городах Арнора в огромном количестве, Заранее засланные диверсанты подготовившие партизанские отряды (я о разбойниках).

Помешать передвижениям они может и не могут, но сообщить... Легко.

Че Бурашка пишет:

Вопервых, там была дорога

Которую легко перекрыть.

Че Бурашка пишет:

опыт боев в Дунланде

Когда там эти бои были? Пять столетий назад? Или больше?

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Радуга пишет: И сра..

Радуга пишет:

И сравните Арагорна с Гимли. Элитный боец-человек и элитный боец-гном.

Арагон гораздо более элитен, чем Гимли и при этом тащит с собой только меч, а Гимли в кольчуге бежит.

Радуга пишет:

А у Гондора есть сильный флот?

А как без флота если Скилурды плавают? Да и один из танов о нем, флоте говорит.

Радуга пишет:

У Олмера — именно что всемогуща.

Тоесть практически устную договоренность между гномани и людьми она способна заметить?

Радуга пишет:

Заранее засланные диверсанты подготовившие партизанские отряды (я о разбойниках).

Все разбойники либо перебиты в летнюю компанию, либо у Олмера в армии.

Радуга пишет:

Когда там эти бои были? Пять столетий назад? Или больше?

Несколько месяцев назад. Один такой бой Фолко из кустов наблюдал.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Че Бурашка пишет: А..

Че Бурашка пишет:

Арагон гораздо более элитен, чем Гимли

Откуда это следует?

Посылали что люди, что эльфы, что гномы — своих лучших представителей...

Че Бурашка пишет:

при этом тащит с собой только меч, а Гимли в кольчуге бежит.

Что я и говорил с самого начала. Гномы могут нести на себе больший вес чем люди, но движутся медленнее.

Че Бурашка пишет:

А как без флота если Скилурды плавают?

Они потому и плавают, что флота у Гондора как силы нет.

Че Бурашка пишет:

Да и один из танов о нем, флоте говорит.

Говорит. Что не рискнут с одним Скиллудром гондорцы связываться.

Че Бурашка пишет:

Тоесть практически устную договоренность между гномани и людьми она способна заметить?

Нет. А вот движение хирда — заметить обязана и заметит.

Че Бурашка пишет:

Все разбойники либо перебиты в летнюю компанию, либо у Олмера в армии.

Из чего это следует? У Олмера только те, кто мог присоединиться к нему по пути. Т.е. -находился в полосе наступления. Собирать разбойничков откуда нибудь с юга Арнора или из Аннуминаса очень долго (и глупо).

Че Бурашка пишет:

Несколько месяцев назад. Один такой бой Фолко из кустов наблюдал.

Бой между кем и кем?

ЕМНИП там хазги "гуляли". При этом роханский опыт несколько специфичен.... Из них хоть кто-то ушел?

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Радуга пишет: Посыл..

Радуга пишет:

Посылали что люди, что эльфы, что гномы — своих лучших представителей...

Арагорн — истинный [del][/del] нуменорец, а Гимли — простой тангар, хоть и царского рода.

Радуга пишет:

Они потому и плавают, что флота у Гондора как силы нет.

Ну нету у ВМФ гондора РЛС, окромя палантира и палубной авиации. Морской народ действует набегами, базируясь на порты захарадья и единственный способ прекратить набеги — уничтожить эти базы. Что при отсутствии у Гондора МБР означает большую и кровопролитную войну с корсарами и Харадом, а пираты всетаки пока не так уж досаждают.

Радуга пишет:

Нет. А вот движение хирда — заметить обязана и заметит.

А как передаст? Радиостанций у них нет даже магических, а улагов на все ДРГ не напасешся. Хирд же движется быстро — иначе не поспел бы на битву вместе с конницей Наместника. О том, что Олмер таки не ожидал хирда говорит то, что он использовал для борьбы с ним ангмарскую конницу и хазгов — самое эффективное, если не единственное средство борьбы с арнорскими дружинниками. При том, что они упорно заходили ему в тыл. Разве что его целью было узнать ТТХ хирда путем разведки боем — он в ту битву против гномов что только не перепробывал.

Радуга пишет:

ЕМНИП там хазги "гуляли". При этом роханский опыт несколько специфичен.... Из них хоть кто-то ушел?

Однако, это единичный бой, при явном разгильдяйстве "юнцов". Многие ли хазги и прочие дунландцы потом ушли от пришедшего следом отряда ветеранов, вот вопрос?

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Че Бурашка пишет: А..

Че Бурашка пишет:

Арагорн — истинный ариец нуменорец

И что? Нуменорцы быстрее обычных людей? Или сильнее?

И, кстати, что там с генетикой? Сколько уже поколений как нуменорская кровь "разбавлялась"?

Че Бурашка пишет:

Что при отсутствии у Гондора МБР означает большую и кровопролитную войну с корсарами и Харадом, а пираты всетаки пока не так уж досаждают.

Коллега — Ваш пост переводится следующим образом:

Гондорский флот неспособен справиться с пиратами. Все. Большей информации Перумов не дал. Вы можете надеяться что флот силен, но во время большой войны Скиллудр Серую Гавань блокировал и гондорского флота не встретил. Т.е. "адмиралы" знали место нахождения пиратов, но помешать не смогли.

Че Бурашка пишет:

А как передаст?

Гонца пошлет. Которые напрямую по лесам быстрее добежит чем тяжелая конница по лесным дорогам идти будет. (кстати — про улагов — это ваша догадка). Во второй войне их хватало для великолепной координации огромного числа отдельных отрядов.

Че Бурашка пишет:

О том, что Олмер таки не ожидал хирда говорит то, что он использовал для борьбы с ним ангмарскую конницу и хазгов — самое эффективное, если не единственное средство борьбы с арнорскими дружинниками.

Написано же.

Они решили, что быстро сметут хирд и затем займутся арнорцами. А потом пришлось спасать пехоту от того-же хирда.

По описанию арнорская конница для них вообще угрозы не представляла. На холме "поклоняющиеся умертвиям" продержались очень долго, орки были разбиты только ударом со спины и тоже далеко не сразу...

Т.е. арнорцев они держали долго...

Че Бурашка пишет:

Однако, это единичный бой, при явном разгильдяйстве "юнцов". Многие ли хазги и прочие дунландцы потом ушли от пришедшего следом отряда ветеранов, вот вопрос?

Вообще-то ЕМНИП все. Точнее — Перумов вообще не написал, что был бой (кстати — откуда вы этих дунландцев берете??? они ведь вообще не описаны в тот момент). Но это ведь отряд хельги-баана, который потом в боях участвовал.

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Радуга пишет: И что..

Радуга пишет:

И что? Нуменорцы быстрее обычных людей? Или сильнее?

Судя по тому, что живут вдвое-втрое больше обычных людей да. К Аре это тоже относилось, а вот к рядовым арнорской армии врядли.

Радуга пишет:

но во время большой войны Скиллудр Серую Гавань блокировал и гондорского флота не встретил.

Гондору тогда несколько не до того было. Да и харадримы захватили базы флота.

Радуга пишет:

Гондорский флот неспособен справиться с пиратами.

Испанский флот в 16-17 веке с пиратами хорошо справлялся? Да и другие флота тоже.

Радуга пишет:

Они решили, что быстро сметут хирд и затем займутся арнорцами.

Быстро смять не удалось бы даже описанную гондорскую или вестфольдскую пехоту. Атаковать щитоносцев стреляющей конницей не есть здравая мысль на мой взгляд. Да и попытка с арканами и Санделло слишком сильно смахивает на спешную импровизацию.

Радуга пишет:

Гонца пошлет. Которые напрямую по лесам быстрее добежит чем тяжелая конница по лесным дорогам идти будет. (кстати — про улагов — это ваша догадка). Во второй войне их хватало для великолепной координации огромного числа отдельных отрядов.

По лесу идти далеко не всегда быстрее, чем по дороге, которые [del][/del] нуменорцы строили довольно таки хорошие и на века. Улаги в большой войне придавались крупным войсковым соединениям и отрядам спецназ вроде Отона. В принципе пусть будут разведгруппы с улагами.

Радуга пишет:

По описанию арнорская конница для них вообще угрозы не представляла. На холме "поклоняющиеся умертвиям" продержались очень долго, орки были разбиты только ударом со спины и тоже далеко не сразу...
Т.е. арнорцев они держали долго...

На холме и за вагенбургом. Не самая лучшая ситуация для чарджевой конницы. Европейские рыцари при таком раскладе часто вовсе сливали к примеру гуситам. А вот пехота Олмера на открытой местности да без пик сливает арнорцам хоть с переду, хоть с заду. Если хазги с ангмарцами не перестреляют дружинников конечно.

Одним словом, выиграл Олмер битву при Форносте. Не мытьем, так катаньем. Что дальше?

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: Они п..

Радуга пишет:

Они потому и плавают, что флота у Гондора как силы нет

Да нет, ЕМНИП у Гондора весьма мощный а-ля Византия. То что не мог справиться с пиратами — ну так и Рим долго боролся с киликийцами, притом что обладал колоссальной силой на море.

Вообще, гондорцы — лохи. Если бы они подогнали в место переправы Олмера через Андуин речную флотилию, исход войны был бы гарантирован.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: Сколь..

Радуга пишет:

Сколько уже поколений как нуменорская кровь "разбавлялась"?

Я так понимаю, что нуменорские гены — доминантные.

Радуга пишет:

А в походе — так для рыцарей деление лошадей на боевых/ ездовых как раз характерно.

Так ведь арнорская конница — это не рыцари 14 века, а скорее "сарматская" кавалерия поздней Римской Империи, только со стременами.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

альтистории статс-советникъ
Цитата

Han Solo пишет: Воо..

Han Solo пишет:

Вообще, гондорцы — лохи. Если бы они подогнали в место переправы Олмера через Андуин речную флотилию, исход войны был бы гарантирован.

Вообще-то такая флотилия не пройдёт через водопады Рэроса, если по первоисточнику (то бишь — Толкиену судить)

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Schneider пишет: Во..

Schneider пишет:

Вообще-то такая флотилия не пройдёт через водопады Рэроса

А они разве после?

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

альтистории статс-советникъ
Цитата

Han Solo пишет: А о..

Han Solo пишет:

А они разве после?

Они — до.

Примерно км. за 500 до наиболее вероятного места переправы Олмера (это Понизи, там всегда и все переправлялись. а ниже — не могли).

Кстати, "Кольцо Тьмы" — то ещё, гм... фрукт

Чисто исторически.

альтистории статс-советникъ
Цитата

Че Бурашка пишет: С..

Че Бурашка пишет:

Судя по тому, что живут вдвое-втрое больше обычных людей да. К Аре это тоже относилось, а вот к рядовым арнорской армии врядли.

Кстати, те самые пресловутые "рядовые арнорской армии" по происхождению были совсем не нуменорцы, чито бы там не пел г-н Перумов.

Во-первых, коренных арнорцев к началу колонизации Арнора оставалось не более нескольких сот.

Во-вторых, гондорцы как основа переселенческого контингента в основе были, гм... скорее родственны дунландцам, чем нуменорцам по происхождению, хотя и считали иначе. Там потомков нуменорцев не очень большой процент был — в Минас-Тирите, там, Бельфаласе, представители провинциальной знати...

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Han Solo пишет: Воо..

Han Solo пишет:

Вообще, гондорцы — лохи. Если бы они подогнали в место переправы Олмера через Андуин речную флотилию, исход войны был бы гарантирован.

Речная флотилия еще лет 300 назад очень пригодилась бы. Под Минас-Тиритом.

Schneider пишет:

Кстати, те самые пресловутые "рядовые арнорской армии" по происхождению были совсем не нуменорцы, чито бы там не пел г-н Перумов.

А где он плел про нуменорцев? Не припомню както.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

альтистории статс-советникъ
Цитата

Че Бурашка пишет: Р..

Че Бурашка пишет:

Речная флотилия еще лет 300 назад очень пригодилась бы. Под Минас-Тиритом.

И как, скажите мне, пригодилась бы?

Че Бурашка пишет:

А где он плел про нуменорцев? Не припомню както.

Упоминал, упоминал...

В "Чёрном Копье" упоминал...

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Schneider пишет: Во..

Schneider пишет:

Во-первых, коренных арнорцев к началу колонизации Арнора оставалось не более нескольких сот.

Несколько сот? Может быть все-таки тысяч? ИМХО, в одном Пригорье было больше

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Schneider пишет: И ..

Schneider пишет:

И как, скажите мне, пригодилась бы?

Пардон. Пожалуй там не пригодилось бы — штурмовики "назгул-9" все затопят нафиг.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

альтистории статс-советникъ
Цитата

Че Бурашка пишет: Н..

Че Бурашка пишет:

Несколько сот? Может быть все-таки тысяч? ИМХО, в одном Пригорье было больше

В Пригорье жили потомки переселенцев племён, родственных дунландцев (это у Толкиена в Приложениях написано, про разные народы). Их было, да, тысячи 3-4 (100 каменных домов в самом Пригорье (кстати, эта территория именовалась Бри)+хоббиты ещё +ещё 3 деревни + упоминание о какой-то области, где табак выращивали похужей, чем у хоббитов).

Арнорцы — потомки эмигрантов из Нуменора. К Агроному Гальбарад привёл 30 — наиболее отборных, + ещё многих положили назгулы у Сарнфорда в сентябре 3018 года. Навскидку — примерно так:

И стали они малочисленным племенем, малозаметным

-тыры-пыры. Ну. их ещё сами пригоряне вроде как бомжами обзывали

Проще говоря, народы разной группы — пригоряне и арнорцы, и по происхождению разные.

Че Бурашка пишет:

Пардон. Пожалуй там не пригодилось бы — штурмовики "назгул-9" все затопят нафиг.

Ага Противокорабельными бомбами бы закидали...

На самом деле, проще всё было.

Там, в Осгилиате, мосты были поломанные+броды.

Для активного противодействия флотилии нужно было бы быть выше по течению.

И вообще, часто в Средневековье речная флотилия (а Андуин — река быстрая, считал по скорости течения выше водопадов — м. 2-4 в секунду) могла сорвать форсированную переправу многотысячной армии?

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Schneider пишет: И ..

Schneider пишет:

И вообще, часто в Средневековье речная флотилия (а Андуин — река быстрая, считал по скорости течения выше водопадов — м. 2-4 в секунду) могла сорвать форсированную переправу многотысячной армии?

Сорвать-не сорвать но проблемы могли создать будь здоров. Византийский флот на Дунае Святославу очень сильно помешал (это при том, что в отличие от Олмера у Святослава были не плоты, слепленные "из того что было", а отличные боевые драккары). Так что если бы гондорские дромоны удалось перетащить через водопады, то потери при переправе были бы ужасающими. Людской ресурс у Олмера хоть и был очень солидным, но не безграничным. Подозреваю также, что если бы гондорская армия не сдрейфила в битве после Исены (не помню, где это было) у Олмера нарисовались бы серьезные проблемы с покорением Арнора за отстутствием достаточных сил.

Короче, вывод — Соединенное Королевство и его союзники проиграли скорее сами себе. Реальные трудности Олмеру создал только Рохан. Неудивительно, что им быстро удалось провести Реконкисту после смерти Олмера

Schneider пишет:

Их было, да, тысячи 3-4 (100 каменных домов в самом Пригорье (кстати, эта территория именовалась Бри)+хоббиты ещё +ещё 3 деревни + упоминание о какой-то области, где табак выращивали похужей, чем у хоббитов).

Из того, что все не перечисляются, не значит что их не было. 3-4 тысячи для такой огромной территории — это анрил полный. Так что смело умножайте на 10. Кстати, на фоне нескольких тысяч пригорян несколько сотен арнорцев не могут быть "малочисленным племенем, малозаметным").

Кстати, любопытно, кем колонизовали Арнор в эти 300 лет. Ведь там сформировалась сильно особая народность, ни на кого не похожая.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Schneider пишет: ещ..

Schneider пишет:

ещё многих положили назгулы у Сарнфорда в сентябре 3018 года.

Там была застава следопытов человек десять от силы.

Schneider пишет:

И стали они малочисленным племенем, малозаметным

Ну эльфы тоже малозаметные.

Schneider пишет:

а Андуин — река быстрая, считал по скорости течения выше водопадов — м. 2-4 в секунду

То выше водопадов. А ниже корабли умбарцев со следопытами на борту вполне ходко шли против течения.

Han Solo пишет:

Короче, вывод — Соединенное Королевство и его союзники проиграли скорее сами себе.

Вобщемто да. Хотя призраков им вроде как крыть было не чем, а эльфя всех кинули.

Han Solo пишет:

Кстати, любопытно, кем колонизовали Арнор в эти 300 лет.

Ну за триста лет мирной жизни и нуменорцы с пригорянами могли сильно размножится+переселенцы из других мест.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Han Solo пишет: Так..

Han Solo пишет:

Так что если бы гондорские дромоны удалось перетащить через водопады, то потери при переправе были бы ужасающими.

А для этого нужно чтобы [del][/del] Король Гондора поверил посольству Авари и Фолко сразу. Возникает довольно избитая развилка ВОВ "Сталин узнал ДАТУ". Однако, чтобы Эллесарыч поверил нужны доказательства, а их не имелось за отсутствием в том мире фотографии. Разве только хазга какого им с собой прихватить?

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

альтистории статс-советникъ
Цитата

Han Solo пишет: Из ..

Han Solo пишет:

Из того, что все не перечисляются, не значит что их не было. 3-4 тысячи для такой огромной территории — это анрил полный. Так что смело умножайте на 10. Кстати, на фоне нескольких тысяч пригорян несколько сотен арнорцев не могут быть "малочисленным племенем, малозаметным").

Кстати, любопытно, кем колонизовали Арнор в эти 300 лет. Ведь там сформировалась сильно особая народность, ни на кого не похожая.

Это пригоряне. Вы ведь их называли "арнорцами"?

Че Бурашка пишет:

Там была застава следопытов человек десять от силы.

По итогам сражения: многие были убиты (примерно так в источнике), многие бежали на север, многие потерялись.

Три раза многие. 3-4 человека из десяти — многие?

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Schneider пишет: По..

Schneider пишет:

По итогам сражения: многие были убиты (примерно так в источнике), многие бежали на север, многие потерялись.
Три раза многие. 3-4 человека из десяти — многие?

Коллега, а цитату можно? А то что-тоне припомню я такого подробного описания...

В действительности все нет так,как на самом деле

Ответить