Альтернативы "Кольца Тьмы"

Curioz пишет:

Небольшого гарнизона, пригодного для караульной службы в мирное время и охраны узников — да, признаю. А армии... О ней в источниках ни слова.

Коллега, вы неправы.

По крайней мере, в Войну Кольца армия точно есть. Вот цитата из Приложений:

Сражение в Сумеречье. Трандуил отбрасывает войска Дол-Гулдура

Оные же силы принимают участие в атаках на Лориэн и, по-видимому, задействуются Сауроном для отвлекающего движения в Рохан (уничтожены энтами в лагере 12 марта — так и называлась: Битва в Лагере, см. "Война Кольца").

Ну, и чисто логически... Во всех войнах (по крайней мере, начиная с 2954 потери гондорцами Итилиэна) Саурону потребовалась армия... Почему же в данном случае он пребывал в гордом одиночестве со своей тюремной охраной?

Под Дол-Гулдуром, ЕМНИП, ещё и что-то вроде битвы было, но у меня эл. документ не наглоязычный — ничего не могу сказать наверняка...

Schneider пишет:

Под Дол-Гулдуром, ЕМНИП, ещё и что-то вроде битвы было

Вот что написано в приложении к первоисточнику:

. The White Council meets; Saruman agrees to an attack on Dol Guldur

Это про первый раз.

Schneider пишет:

Под Дол-Гулдуром, ЕМНИП, ещё и что-то вроде битвы было, но у меня эл. документ не наглоязычный — ничего не могу сказать наверняка...

Ну, вот так примерно было:

Короче говоря, именно поэтому, как только экспедиция против Смога благополучно началась, я отправился на Совет и призвал первыми атаковать Дол-Гулдур, прежде чем он нападет на Лориен. И было так, и Саурон бежал. Должен признаться, я думал, что он на самом деле ушел в тень, и мы получим еще одну мирную, пусть и тревожную, передышку. Однако она длилась недолго. Саурон решил предпринять следующий шаг. Он тут же вернулся в Мордор и через десять лет объявился во плоти.

А вот ещё про наличие в Дол-Гулдуре армии:

Вы, может, думаете, что Раздол был ему не по зубам, но я придерживаюсь иного мнения. Дела на Севере были очень неважные. Королевства под Горой и мощи людей Дэйла более не существовало. Для сопротивления любой силе, которую Саурон мог послать, чтобы вновь захватить северные горные проходы и древние земли Ангмара, оставались только гномы Железных Холмов, а за ними лежало запустение — и дракон. Дракон, которого Саурон мог использовать с ужасающим эффектом. Часто я говорил себе: “Со Смогом нужно что-то делать. Но еще нужнее прямой удар по Дол-Гулдуру. Мы должны расстроить Сауроновы планы. Я обязан заставить Совет понять это”.

Т.е. послать Саурон мог только тюремную охрану?

sas пишет:

Тьма в Чернолесье сгущалась, и в Дол Гулдуре собирались злые существа.
Это из Вашего же источника. только чуть ниже Вашей цитаты

Видите ли, "злые существа" обитали в то время практически по всему Средиземью, однако это вовсе не значит, что они составляли армию Саурона...

"Там изволили проживать существа разной степени разумности, но объединенные одной нехитрой жизненной установкой: чихали они с высокой колокольни и на прежнего короля, и, соответственно, на нынешнего" (с) (Бушков)

На толкинистском форуме года четыре назад я инициировал вопрос, почему Саурон не привлёк в свою армию ни драконов, ни балрогов — так вот ответ был примерно таким же. Т.е. на прошлого-то Властелина они не чихали, но вот нынешний у них никакого сакрального трепета не вызывал...

Han Solo пишет:

после того как оборона была весьма и весьма ослаблена

Никакого ослабления не было, напротив, приступ был отражён с большими потерями для живой силы и парка осадной техники противника, защитники же сохранили то и другое в целости...

"В городе царило ликование" (с)

Han Solo пишет:

Кстати, Ночную Хозяйку таки того-с

Так свою задачу она выполнила. Внешний оборонительный обвод Гаваней был прорван в считанные минуты. По эффективности действия Н.Х. можно сравнить с тактическим ядерным боеприпасом :)

Schneider пишет:

Трандуил отбрасывает войска Дол-Гулдура

Это много позже было...

Schneider пишет:

Почему же в данном случае он пребывал в гордом одиночестве со своей тюремной охраной?

Потому что в данный момент Саурон ещё никто и звать его [del][/del] Некромант. А также потому, что привлекать излишнее внимание к своей едва живой персоне ему было явно не с руки (если отрешиться от предлагаемой Перумовым и мною альтернативы). Вот колечки пособерёт, Мордор вернёт, проведёт мобилизацию назгулов — тогда и...

sas пишет:

Это про первый раз

Про битву заметьте ни слова. Для неё, как и для поцелуя, нужны двое — а об ответных действиях гарнизона Дол-Гулдура (каким бы он ни был) ни слова.

Schneider пишет:

Т.е. послать Саурон мог только тюремную охрану?

Саурон вообще-то представлял опасность и сам по себе :) Послать он мог назгулов, моргульских орков, да мало ли кого. Вовсе необязательно эти силы находились вокруг него в Дол-Гулдуре. Не говоря о том, что мы знаем о них только с чужих слов, причём в другом случае автор говорит, что воинская сила не может быть эффективно использована против "узилища Некроманта".

Curioz пишет:

Видите ли, "злые существа" обитали в то время практически по всему Средиземью, однако это вовсе не значит, что они составляли армию Саурона...

Да ну? Т.е. армию Саурона составляли "добрые существа"?

Curioz пишет:

Потому что в данный момент Саурон ещё никто и звать его никак Некромант.

От того. что зовут его Некромант,Сауроном он быть не перестал.

Curioz пишет:

А также потому, что привлекать излишнее внимание к своей едва живой персоне ему было явно не с руки

Так он и не привлекал. Почти...

Curioz пишет:

а об ответных действиях гарнизона Дол-Гулдура (каким бы он ни был) ни слова.

Так формат не тот.

Curioz пишет:

Послать он мог назгулов, моргульских орков, да мало ли кого. Вовсе необязательно эти силы находились вокруг него в Дол-Гулдуре.

Ну конечно, он их всех подальше от себя держал, ага...

Curioz пишет:

причём в другом случае автор говорит, что воинская сила не может быть эффективно использована против "узилища Некроманта".

Коллега, а нельзя ли цитату?

sas пишет:

Да ну? Т.е. армию Саурона составляли "добрые существа"?

Скажите, а люди это какие существа? Добрые или злые?

Под злыми существами в вышеприведенной цитате можно понимать кого угодно. Орков, назгулов... или банальных пауков.

Curioz пишет:

Саурон вообще-то представлял опасность и сам по себе :) Послать он мог назгулов, моргульских орков, да мало ли кого. Вовсе необязательно эти силы находились вокруг него в Дол-Гулдуре. Не говоря о том, что мы знаем о них только с чужих слов, причём в другом случае автор говорит, что воинская сила не может быть эффективно использована против "узилища Некроманта".

Коллега, вы о чём?:)

Каких моргульских орков? У моргульцев — свой ТВД — Итилиэн: зачем их тащить за сотни кэмэ?

К тому же те, кого он мог послать, перед этим обязательно сосредоточились бы в том же Дол-Гулдуре, т.е. обрязовали дол-гулдурскую армию.

Фрерин пишет:

Скажите, а люди это какие существа? Добрые или злые?
Под злыми существами в вышеприведенной цитате можно понимать кого угодно. Орков, назгулов... или банальных пауков.

Люди злые. Очень злые.

А вот те, кто за эльфов — люди хорошие. С точки зрения эльфов

Фрерин пишет:

Скажите, а люди это какие существа? Добрые или злые

Разные

Фрерин пишет:

Под злыми существами в вышеприведенной цитате можно понимать кого угодно. Орков, назгулов... или банальных пауков

И все они собираются в Дол-Гулдуре, ага. Если это не армия,то что? Или у Вас "армия"-это когда исключительно наличествуют люди?

sas пишет:

Да ну? Т.е. армию Саурона составляли "добрые существа"?

Ну да, каждая селёдка — рыба, но не каждая рыба — селёдка. Например морийские орки, безусловно, добрыми существами не являются. Однако в интересующий нас период они не состояли ни в какой армии... Равно как Балрог и драконы. А согласитесь и на Пелленорских полях, и при штурме скажем Хорнбурга их наличие было бы очень кстати!

sas пишет:

От того. что зовут его Некромант,Сауроном он быть не перестал

А не хочет ли коллега припомнить, что Саурон в разные годы был очень разный? Между прочим, визит Гэндальфа в Дол-Гулдур в рядах сил Света был уже третьим по счёту. Да, Некромант бежал — перед превосходящими силами. Во второй раз одиночный Гэндальф еле унёс оттуда ноги. В первый раз он же "явился в Дол-Гулдур, и Некромант бежал перед ним" (с)

sas пишет:

Так он и не привлекал. Почти

Он привлекал его достаточно, чтобы при одном его имени дрожали гномы, жившие на другом конце Средиземья, вообще-то.

sas пишет:

формат не тот

Битва Пяти Воинств однако описания удостоилась, хотя там маги с чародеями вроде не махались...

sas пишет:

он их всех подальше от себя держал

Именно. Те же назгулы сидели в Минас-Моргуле и особо не высовывались. Настолько, что самого Саурона долгое время принимали за одного из них.

sas пишет:

нельзя ли цитату

"Болван! С ним не справиться всем гномам, вместе взятым!" (с)

Вроде никто не обвинял гномов, тем более "всех вместе взятых" в низкой боеспособности...

Schneider пишет:

Каких моргульских орков? У моргульцев — свой ТВД — Итилиэн

На то время они заняты в основном беспокоящими действиями. Кроме того, откуда Гэндальф мог знать, куда они могут направиться в будущем? Он обоснованно полагал, что в отсутствие сопротивления они и до Эребора дотянутся.

Фрерин пишет:

или банальных пауков

Так в первую очередь о пауках и речь. Вроде другие существа (пусть и злые) тенёта не раскидывают :)

Schneider пишет:

те, кого он мог послать, перед этим обязательно сосредоточились бы в том же Дол-Гулдуре

Дол-Гулдур совершенно для этого не приспособлен. Замок в лесу, в болоте... Моргот знает что. Орки если помните к лесу относятся плохо, их туда палкой загонять надо.

Curioz пишет:

Например морийские орки, безусловно, добрыми существами не являются. Однако в интересующий нас период они не состояли ни в какой армии...

И что? Специально для Вас повторяю, что "злые существа" собирались в Дул-Гулдуре.

Curioz пишет:

Битва Пяти Воинств однако описания удостоилась, хотя там маги с чародеями вроде не махались...

Потолму как в ней участвовал главный герой.

Curioz пишет:

"Болван! С ним не справиться всем гномам, вместе взятым!" (с)
Вроде никто не обвинял гномов, тем более "всех вместе взятых" в низкой боеспособности...

Это только подтверждение того, что армия у Саурона была.

Curioz пишет:

Дол-Гулдур совершенно для этого не приспособле

Барад-Дур тоже-а вот поди ж ты...

Curioz пишет:

Орки если помните к лесу относятся плохо, их туда палкой загонять надо.

Это смотря какой лес...

Curioz пишет:

Дол-Гулдур совершенно для этого не приспособлен. Замок в лесу, в болоте... Моргот знает что. Орки если помните к лесу относятся плохо, их туда палкой загонять надо.

Коллега, ещё раз. Войска, штурмовавшие Трандуила — дол-гулдурские. Лориэн — с востока, — похоже, они же. Видимо, и те, что служили демонстрацией в Рохане и пошли на корм энтам — тоже оне же.

В связи с этим вопрос:

Откуда такое название, ежели они не в Дол-Гулдуре сосредотачивались? Кстати, замок, ЕМНИП, на холме был расположен, об этом в Unfinished Tales есть, если читать первоисточники, а не Перумовых всяких...

Curioz пишет:

На то время они заняты в основном беспокоящими действиями. Кроме того, откуда Гэндальф мог знать, куда они могут направиться в будущем? Он обоснованно полагал, что в отсутствие сопротивления они и до Эребора дотянутся.

Они — это не моргульские орки. Это силы, которые Саурон мог послать, находясь в Дол-Гулдуре под оперативным псевдонимом Некромант.

sas пишет:

Специально для Вас повторяю, что "злые существа" собирались в Дул-Гулдуре

Не в Дол-Гулдуре, а в Южном Чернолесье. И плели там паутину. Это немного отличается от службы в регулярной армии Его Некромантского Величества.

sas пишет:

Потолму как в ней участвовал главный герой

Гэндальф тоже как бы герой не второстепенный.

sas пишет:

Это только подтверждение того, что армия у Саурона была

Мягко говоря странный вывод. Вы считаете, что "небольшая дружина" (с) Светлого Совета по голой военной мощи превосходила всё, что могли выставить средиземские гномы???

sas пишет:

Барад-Дур тоже

Прям таки и тоже? Барад-Дур если помните находится в относительно населённой стране и вокруг него много свободного пространства, да и сам, в отличие от Дол-Гулдура, представляет собой первоклассную крепость. При её строительстве в частности использовался мифрил. Найдите мне аналогичное в Болотном Замке...

sas пишет:

Это смотря какой лес

Любой. Естественно Фангорн они не любят особенно сильно.

Schneider пишет:

Войска, штурмовавшие Трандуила — дол-гулдурские

Название может ни о чём не говорить. Ну была там ихняя Ставка во главе с Чёрным Истерлингом и что? Это ж не значит, что все они были призваны в Чернолесье.

Schneider пишет:

замок, ЕМНИП, на холме был расположен

На холме. Высоком, но болотистом. Оставим это выражение на совести Толкина и попробуем представить себе сосредоточение и прокорм армии на болотистом холме...

Schneider пишет:

силы, которые Саурон мог послать, находясь в Дол-Гулдуре под оперативным псевдонимом Некромант

Я в общем о том же. Послать он мог кого угодно, это не значит, что все они вокруг него в Дол-Гулдуре кучковались.

Но вернёмся к Исенской дуге. Итак Олмер вторично (после Северного похода) разбит. Основная часть его армий видимо погибла или потеряла боеспособность. Роханская марка впрочем тоже обескровлена, отдав почти всю территорию и потеряв большую часть войска. Остались горные крепости в тылу врага и тысяч 15 победителей на Исене. Что дальше?

Curioz пишет:

Не в Дол-Гулдуре, а в Южном Чернолесье.

Коллега, я Вам цитату привел. Там прямо сказано про Дол-Гулдур, чтобы Вы себе не выдумывали.

Curioz пишет:

И плели там паутину.

Это опять-таки Ваши собственные домыслы.

Curioz пишет:

Гэндальф тоже как бы герой не второстепенный.

Таких, как он, там еще десяток гномов. а главный герой-один.

Curioz пишет:

Мягко говоря странный вывод. Вы считаете, что "небольшая дружина" (с) Светлого Совета по голой военной мощи превосходила всё, что могли выставить средиземские гномы???

Коллега. не развернете ли Вы свою цитату про "небольшую дружину" ? К тому же гномов в Средиземье не так,чтобы много...

Curioz пишет:

Это ж не значит, что все они были призваны в Чернолесье.

Т.е. с наличием армии в Дол-Гулдуре, как таковой Вы согласны?

Curioz пишет:

Оставим это выражение на совести Толкина и попробуем представить себе сосредоточение и прокорм армии на болотистом холме...

В пустыне возле действующего вулкана представить можете? вот и здесь тоже самое?

sas пишет:

я Вам цитату привел

(пожимая плечами) Я ведь тоже приводил цитату — эти существа собирались именно в Южном Чернолесье. Кстати в оригинале сказано "to Dol Guldur". Так что вопросы наличия в Болотном Замке полчищ орков, троллей и огромных пауков остаются вопросами.

sas пишет:

Это опять-таки Ваши собственные домыслы

"evil creatures laid there their snares"

sas пишет:

Таких, как он, там еще десяток гномов

Очень смелое сравнение

sas пишет:

не развернете ли Вы свою цитату про "небольшую дружину" ?

"В своих владениях он был неуязвим для нашей поспешно собранной дружины" Братство Кольца, гл.11.

sas пишет:

гномов в Средиземье не так,чтобы много

"Не так чтобы много" — это сколько в головах? Ибо к примеру Битва Пяти Воинств и неоднократное завоевание Мории далеко не требовали "всех гномов, вместе взятых".

sas пишет:

с наличием армии в Дол-Гулдуре, как таковой Вы согласны?

Не согласен. Не было там армии. Небольшой гарнизон с функциями в основном надзирательскими — был. Не привлекающий к себе особого внимания и недостаточный даже для нормальной караульной службы, коль скоро туда мог проникнуть Гэндальф. Или у него был костюм ниньзи?

sas пишет:

В пустыне возле действующего вулкана представить можете?

Могу. Там вообще-то не пустыня, а государство. С системой сообщений, полей и мастерских. Дороги, разрушаемые лавовыми потоками Ородруина, регулярно чинятся "бесчисленными орками". Вот покажите мне бесчисленных орков в Чернолесье.

sas пишет:

вот и здесь тоже самое?

С каких это пор оперировать крупными массами войск в лесу стало так же просто, как на открытой (пусть и пустынной) местности?

Curioz пишет:

Ибо к примеру Битва Пяти Воинств и неоднократное завоевание Мории далеко не требовали "всех гномов, вместе взятых".

И сколько там всего народа?

Curioz пишет:

На холме. Высоком, но болотистом. Оставим это выражение на совести Толкина и попробуем представить себе сосредоточение и прокорм армии на болотистом холме...

Вполне себе.

Взяли да и сосредоточили — какие проблемы

И разместили.

thrary пишет:

И сколько там всего народа?

Почём я знаю? Однако как-то не сложилось впечатления, что для этих армий (составлявших небольшую часть гномьего мобпотенциала) было бы проблемой овладение одиночной крепостью...

Ясно, что средиземские гномы могут выставить в поле несколько тысяч с очень хорошим снаряжением и боевой подготовкой.

Schneider пишет:

Взяли да и сосредоточили — какие проблемы

И они потонули. В болоте. Ещё до того, как проголодались — возделанных полей, в отличие от Мордора, я в Дол-Гулдуре что-то не заметил...

Curioz пишет:

И они потонули. В болоте. Ещё до того, как проголодались — возделанных полей, в отличие от Мордора, я в Дол-Гулдуре что-то не заметил...

В каком болоте?

Они ж в замке все собралися Или там между стен спецболото вырыли и забыли гравием присыпать — чтобы побольше тонули, не превышали лимит "тюремной стражи"?

И откуда взяли, что в болоте и что можно потонуть?

Curioz пишет:

Почём я знаю? Однако как-то не сложилось впечатления, что для этих армий (составлявших небольшую часть гномьего мобпотенциала) было бы проблемой овладение одиночной крепостью...

Ясно, что средиземские гномы могут выставить в поле несколько тысяч с очень хорошим снаряжением и боевой подготовкой.

Т.е. сил у товарища Саурона было явно побольше в Дол-Гулдуре, чем ети самые несколько тысяч.

Кстати, когда обсуждают стратегическую и политическую обстановку вокруг Дол-Гулдура, забывают одну неизвестную в уравнении — народ лесовиков, wood-men.

По итогам Войны Кольца этому народу, к примеру, достался весь средний Мёрквуд (За какие ето заслуги? Уж не за второй ли захват Гулдура?), а жили они к югу от беорнингов (которые сами были из них, т.к. в "Хоббите" упоминается, что они пришли с юга и выстроили свои деревни), на достаточно обширной территории и были, по-видимому, достаточно многочисленны.

Вполне вероятно, что атака на Дол-Гулдур в августе 2941 года предпринималась не только силами лориэнцев, но и Людьми Леса.

ПС: Кстати, примеры штурма гномами не подземных крепостей — в студию! Потому как нету

Curioz пишет:

полей, в отличие от Мордора, я в Дол-Гулдуре что-то не заметил...

Т.е. описание окрестностей Дол-Гулдура, опровергающее мои выкладки об дол-гулдурцах, штурмовавших Трандуила и Лориэн, у вас вполне себе имеется?

Curioz пишет:

Основная часть его армий видимо погибла или потеряла боеспособность. Роханская марка впрочем тоже обескровлена, отдав почти всю территорию и потеряв большую часть войска. Остались горные крепости в тылу врага и тысяч 15 победителей на Исене. Что дальше?

Здесь много неизвестных, но ИМХО Олмер соберет остатки армии и разграбив Рохан отступит к Цитадели, чтобы перейти к плану "Б" )

Вообще гораздо интереснее прикинуть развитие событий в Средиземье и геополитику после КТ.

А вот и цитаты по тому самому холму:

Дождь лил четыре дня, так что, когда они подошли ко входу в Долины, между Лориэном и Амон Ланк, [140] Исилдур повернул прочь от Андуина, вздувшегося и бешено бурлившего, и решил идти по крутым откосам восточного берега, чтобы достичь древнего пути лесных эльфов, про-ходившего под сенью леса.

Амон Ланк, Лысый Холм, был высшей точкой нагорья в юго-западной части Зеленого Леса и назывался так потому, что на его вершине не росли деревья. В поздние дни здесь был возведен Дол-Гулдур, первое обиталище Саурона после его возвращения.

Болотистый холм — у Перумова ето. У Толкина — нагорье, где утонуть, видимо, было очень сложно

кстати о бьёрнингах.

Curioz пишет:

Я ведь тоже приводил цитату — эти существа собирались именно в Южном Чернолесье

Я тоже приводил цитату, где вполне себе сказано про Дол-Гулдур.

Curioz пишет:

Кстати в оригинале сказано "to Dol Guldur".

Вот видите, сами все и подтвердили...

Curioz пишет:

"В своих владениях он был неуязвим для нашей поспешно собранной дружины" Братство Кольца, гл.11.

"поспешно собранная" вовсе не означает "небольшая".

Curioz пишет:

Ибо к примеру Битва Пяти Воинств и неоднократное завоевание Мории далеко не требовали "всех гномов, вместе взятых".

Морию завоевывали 1 раз, причем после битвы Пяти Воинств. И то это плохо закончилось...

Curioz пишет:

Не было там армии.Небольшой гарнизон с функциями в основном надзирательскими — был.

Тогда Дол-Гулдур не был бы резиденцией Саурона.

Curioz пишет:

Или у него был костюм ниньзи?

Он немножко майяр, если Вы не в курсе.

Curioz пишет:

Там вообще-то не пустыня, а государство.

Так и в Дол-Гулдуре вполне себе государство.

Curioz пишет:

Вот покажите мне бесчисленных орков в Чернолесье.

Орки уже перестали являться "злыми существами"?

Curioz пишет:

С каких это пор оперировать крупными массами войск в лесу стало так же просто, как на открытой (пусть и пустынной) местности

А с каких это пор войска в пустыне стало снабжать легче,чем в лесу?

Schneider пишет:

Они ж в замке все собралися

Дол-Гулдур мне не представляется замком, в котором можно держать огромную армию и тем более её снабжать. Вспомните, что в конце войны Кольца лориэнские эльфы овладели им практически без боя.

Schneider пишет:

.е. сил у товарища Саурона было явно побольше в Дол-Гулдуре, чем ети самые несколько тысяч

Истинно. Сил было много. Только исчислялись они не в штыках и ятаганах, а в магической мощи товарища Саурона лично.

Schneider пишет:

не только силами лориэнцев, но и Людьми Леса

Это вполне.

Schneider пишет:

примеры штурма гномами не подземных крепостей

Можно подумать — подземную крепость легче взять...

Schneider пишет:

описание окрестностей Дол-Гулдура

Одно слово — Чёрный Лес.

"forest of dark fir, where the trees strive one against another and their branches rot and wither"

Han Solo пишет:

Олмер соберет остатки армии и разграбив Рохан отступит к Цитадели, чтобы перейти к плану "Б"

С гондорской армией на плечах? На Западе дураки были, да все вышли. Никто не станет дожидаться третьей попытки Эарнила, объявят всеобщую мобилизацию до хоббитов включительно и удавят зверя в берлоге...

Han Solo пишет:

гораздо интереснее прикинуть развитие событий в Средиземье и геополитику после КТ

Там даже география поменялась (после взрыва Серых гаваней появился огромный залив, на сотни км врезавшийся в материк — "Южнее Хоббитании" (с), т.е. мало не до Мглистых гор). Нужна карта, чтобы прикинуть расклады.

Кстати глобальная АИ. Пожиратели Скал добрались до Валинора

Schneider пишет:

Болотистый холм — у Перумова ето. У Толкина — нагорье

У переводчиков Толкина тоже болото.

sas пишет:

сами все и подтвердили

Подтвердил. То, что возможно они К Дол-Гулдуру собирались, а не в него...

sas пишет:

"поспешно собранная" вовсе не означает "небольшая"

Тем более не означает обратного. Кроме того, большая дружина не испугалась бы Саурона и в Мордоре.

sas пишет:

Морию завоевывали 1 раз, причем после битвы Пяти Воинств

Реконкиста после Войны Кольца — 2, поход Дори Славного — 3.

sas пишет:

плохо закончилось

Закончилось нормально. Просто гномы каждый раз сталкивались с противником, который им не по зубам. (До этого проходили сотни лет кстати). Но с этим противником и Саурон с Олмером сговориться не могли.

sas пишет:

Тогда Дол-Гулдур не был бы

Почему не был бы?

sas пишет:

Он немножко майяр

Способность проходить через стены или неприятельские армии среди достоинств майара вроде бы не значится.

Что ж этот майар от простых волков на дерево залез?

sas пишет:

в Дол-Гулдуре вполне себе государство.

Это в Мордоре государство, а в Дол-Гулдуре — один холм, один замок (с дощатой крышей), один колдун...

sas пишет:

Орки уже перестали являться "злыми существами"?

Злые существа перестали являться исключительно орками :)

Напоминаю, что Саурону не подчинялись и вполне разумные злые существа, такие, как балроги и драконы. А уж какое государство он мог построить из ужасных тварей и гигантских пауков — Вам наверное виднее.

sas пишет:

с каких это пор войска в пустыне стало снабжать легче,чем в лесу?

С тех самых пор, как пустыня стала Мордором, а лес остался лесом. Мордор — это не Сахара, а скорее древний Египет или Монголия. Там есть и мастерские, и плантации, и отличные дороги. В Дол-Гулдуре ничего нет кроме холма, болота и чащобы вокруг.

Curioz пишет:

Дол-Гулдур мне не представляется замком, в котором можно держать огромную армию и тем более её снабжать.

А мне представляется...

Curioz пишет:

Вспомните, что в конце войны Кольца лориэнские эльфы овладели им практически без боя.

Вот только до этого имели место несколько штурмов Лориэна дол-гулдурцами...А потом просто Саурон того-с...

Curioz пишет:

То, что возможно они К Дол-Гулдуру собирались, а не в него...

А тут разницы нет, армия вполне может располагаться и возле крепости. а не только в ней.

Curioz пишет:

Кроме того, большая дружина не испугалась бы Саурона и в Мордоре.

Кроме того. в дружине были мало-мало разногласия плюс Гэндальфу надо было успеть к Эребору....

Curioz пишет:

Что ж этот майар от простых волков на дерево залез?

А с чего Вы взяли,что волки простые?

Curioz пишет:

а в Дол-Гулдуре — один холм, один замок (с дощатой крышей), один колдун...

Пока не вдаваясь в подробности, замечу,что понятие "город-государство" Вам похоже не знакомо.

Curioz пишет:

Злые существа перестали являться исключительно орками :)

ОТ этого орки не перестали явялться злыми существами.

Curioz пишет:

Способность проходить через стены или неприятельские армии среди достоинств майара вроде бы не значится.

Вот только менять обличие даже эльфы умели, не то что майяры...

Curioz пишет:

Напоминаю, что Саурону не подчинялись и вполне разумные злые существа, такие, как балроги

не балроги, а балрог-он один остался.

Curioz пишет:

А уж какое государство он мог построить из ужасных тварей и гигантских пауков — Вам наверное виднее.

Вы опять "забыли" про орков.

Curioz пишет:

Мордор — это не Сахара, а скорее древний Египет или Монголия

А по описаниям район Ородруина вполне себе Сахара, а то и круче...

Curioz пишет:

В Дол-Гулдуре ничего нет кроме холма, болота и чащобы вокруг.

Как же там позже армия была? Ведь не изменилось ничего...

Curioz пишет:

"Южнее Хоббитании" (с), т.е. мало не до Мглистых гор

Ну тот залив который есть нужно расширить километров на 50 и удлинить километров на 200. Хоббитания-то она совсем рядом. Так что принципиально мало что поменялось

Curioz пишет:

С гондорской армией на плечах? На Западе дураки были, да все вышли.

Гондорцы связаны харадримами. До цитадели ориентировочно не менее 1500-2000 км по враждебной степи. Такой поход будет абсолютно самоубийственным.

sas пишет:

А мне представляется

Ну и на здоровье.

sas пишет:

Вот только до этого имели место несколько штурмов Лориэна дол-гулдурцами

Войсками, подчинёнными Дол-Гулдуру.

sas пишет:

А потом просто Саурон того-с

Как говорится ЧТД. Сила Сауроновых армий вовсе не в их многочисленности, а в самом Сауроне.

sas пишет:

разницы нет, армия вполне может располагаться и возле крепости. а не только в ней

Вот только никто пока не показал, что "злые существа" и пауки с тенётами составляли собой армию.

sas пишет:

в дружине были мало-мало разногласия

Тем более это не показывает наличия в Дол-Гулдуре многочисленной армии, раз уж дружина с разногласиями её заборола, да в придачу "очистила от зла" весь регион...

sas пишет:

плюс Гэндальфу надо было успеть к Эребору.

Кто такой вообще этот Гэндальф? Может быть Вы вспомните, кто стоял у руля Светлого Совета на тот момент?

sas пишет:

с чего Вы взяли,что волки простые?

Четыре лапы и хвост. Что в них особенного-то?

sas пишет:

не вдаваясь в подробности, замечу,что понятие "город-государство" Вам похоже не знакомо

Увы, не похоже. Вот понятие "замок-государство" мне действительно не знакомо. Ибо Дол-Гулдур никакой не город, а именно замок.

sas пишет:

ОТ этого орки не перестали явялться злыми существами

Ну не перестали и что? Где упоминание о том, что к Гулдуру собирались орки?

sas пишет:

менять обличие даже эльфы умели, не то что майяры

Майары много чего умели, однако к Истари это применимо очень ограниченно. Саурон в то время тоже со сменой обличий испытывал ...затруднения.

Не говоря о том, что принять облик орка ни один майар вроде бы не мог — только эльфа или в лучшем случае человека...

sas пишет:

не балроги, а балрог-он один остался

Сие бездоказательное утверждение даже не нуждается в опровержении цитатой :)

sas пишет:

Вы опять "забыли" про орков

Вы опять забыли, что орков в Чернолесье не было.

sas пишет:

по описаниям район Ородруина вполне себе Сахара, а то и круче

Это уже пожалуй стоит прибить цитатой:

"Фродо и Сэм оглядывали ненавистную страну с изумленьем и трепетом. Между ними и дымящимся вулканом, к северу и к югу от него все казалось гиблой, выжженной пустыней. Как это здешний Властелин содержит и чем кормит своих бесчисленных рабов и несметные полчища? А полчища были и вправду несметные. Подножия Моргвея облепили лагеря, палаточные и глинобитные. Прямо под обрывом был один из самых больших. Он раскинулся на целую милю, точно гнездилище мерзких насекомых; ровно, как по линейке, стояли ряды казарменных бараков и длинных складских сараев. И лагерь, и широкая дорога на юго-восток к Моргулу кишмя кишели солдатами.

— Как-то мне вся эта петрушка не нравится, — сказал Сэм. — Я бы даже сказал, дохлое наше дело — ну, правда, где столько народу, там должны быть какие-нибудь колодцы, уж не говорю, что еды навалом. Ведь это, как я понимаю, вовсе не орки, а люди.

Они с Фродо, конечно, ничего не знали об огромных рабских плантациях далеко на юге этого обширного края — за дымным вулканом, возле горько-соленых вод озера Нурнен; не знали о том, что по большим дорогам с юга и востока, из покорившихся Мордору стран днем и ночью тянутся вереницы груженых повозок и гонят толпы рабов. Здесь, на севере, были копи и кузни, здесь готовилась давно задуманная война, и сюда Черный Властелин подводил войско за войском, точно двигал шашки на доске" (с)

Хороша Сахара...

sas пишет:

Как же там позже армия была?

Нигде не сказано, что Хамул набрал эту армию прямо в Южном Чернолесье. Или снабжал её оттуда.

Han Solo пишет:

Гондорцы связаны харадримами

ОК, значит, пусть наместник Аннуминаса отдувается. И гномы.

Han Solo пишет:

До цитадели ориентировочно не менее 1500-2000 км по враждебной степи. Такой поход будет абсолютно самоубийственным

Всех до тележной чеки (с) благо опыт уже есть — Последний поход против орков.

Curioz пишет:

Ну и на здоровье.

Спасибо.

Curioz пишет:

Войсками, подчинёнными Дол-Гулдуру.

Т.е. Дол-гулдурской армией, что и требовалось доказать.

Curioz пишет:

Сила Сауроновых армий вовсе не в их многочисленности, а в самом Сауроне.

Если бы все было так просто,то армия ему бы не понадобилась.

Curioz пишет:

Вот только никто пока не показал, что "злые существа" и пауки с тенётами составляли собой армию.

Буду краток. Орки-тоже относятся к "злым существам."

Curioz пишет:

Тем более это не показывает наличия в Дол-Гулдуре многочисленной армии, раз уж дружина с разногласиями её заборола,

Это показывает на наличие в Дол-Гулдуре армии против которой дружину пришлось собирать...

Curioz пишет:

Кто такой вообще этот Гэндальф? Может быть Вы вспомните, кто стоял у руля Светлого Совета на тот момент?

А может быть Вы вспомните,кто был автором идеи похода и как к данному мероприятию относился тот самый "рулевой"?

Curioz пишет:

Вот понятие "замок-государство" мне действительно не знакомо. Ибо Дол-Гулдур никакой не город, а именно замок.

Вполне себе город...

Curioz пишет:

Где упоминание о том, что к Гулдуру собирались орки?

Орки относятся к "злым существам".

Curioz пишет:

Сие бездоказательное утверждение даже не нуждается в опровержении цитатой :)

И тут Вы как всегда ошиблись.

Curioz пишет:

Майары много чего умели, однако к Истари это применимо очень ограниченно.

Воттолько на что наложены ограничения мы не знаем.

Curioz пишет:

Саурон в то время тоже со сменой обличий испытывал ...затруднения.

А для этого имелись вполне себе "внешние причины".

Curioz пишет:

Вы опять забыли, что орков в Чернолесье не было.

Вы опять забыли. что про них просто не говорится.

Curioz пишет:

Хороша Сахара...

ВЫ опять "не заметили", что "не Сахара" находится "далеко на юге", а не возле Барад-Дура.

Curioz пишет:

Нигде не сказано, что Хамул набрал эту армию прямо в Южном Чернолесье.

А кто Вам сказал,что первую армию нельзя было частично набрать в не в Чернолесье?Кстати, не подскажете, где у Толкиена упоминается некто Хамул?

Curioz пишет:

Или снабжал её оттуда.

А в первый раз этого сделать нельзя было?

Curioz пишет:

У переводчиков Толкина тоже болото.

Коллега, там нагорье.

Где болото у переводчиков помимо Перумова?

Curioz пишет:

Одно слово — Чёрный Лес.
"forest of dark fir, where the trees strive one against another and their branches rot and wither"

Это много севернее, вообще-то.

И там:

И как раз в тот летний безлунный вечер на нас напали орки. Завязалась битва, и только наутро удалось отбить нападение — полчища орков дрались отчаянно, но им, жителям степей загорья, непривычно было сражение в лесу

Это вполне себе из Муравьёва-Кистяковского. Дело было 20 июня, и сражаться, видно, было где, и никто нигде не тонул ни в каком болоте. А про сражения 15 марта я уже упоминал — где дол-гулдурцы штурмовали владения Трандуила.