Заготовка для фантастического романа

Это уже "Аватар" Кэмерона, коллега. А Georgy предполагает перемещение группы в своем теле...

Артем пишет:

А Georgy предполагает перемещение группы в своем теле...

Вроде как раз наоборот...

Прошу прощения. забыл...

Вы в говорили, что согласны, в целом с идеей изменения истории. Но считаете это возможным, лишь в точках бифуркации (если я правильно понял). Но что мешает, осознанно и целенаправленно формировать это точки в развитии общества (опять же, я имею в виду долгосрочные программы развития, а не "кавалерийские атаки на проблему", и раздачу калашниковых на Калке). Возможно ли это по вашему, или нет?

История штука жесткая. Вспомните реформы Петра Первого. Все было тщетно либо со слишком большими затратами рессурсов. Зато по прошествии опрделенного времени, наступил Век Золотой Екатерины, где многое удавалось. Просто страна созрела.

А еще лучше вспомните "Янки при дворе короля Артура". ИМХО Марк Твен этим произведением авансом побил всех переселенцев.

Georgy пишет:

Вы в говорили, что согласны, в целом с идеей изменения истории. Но считаете это возможным, лишь в точках бифуркации (если я правильно понял). Но что мешает, осознанно и целенаправленно формировать это точки в развитии общества (опять же, я имею в виду долгосрочные программы развития, а не "кавалерийские атаки на проблему", и раздачу калашниковых на Калке). Возможно ли это по вашему, или нет?

Возможно все (по крайней мере я в этом уверен).

Проблема в том, чтобы это обосновать. В точках бифуркации это делать просто. В другие моменты — сложно.

Кстати, отправка группы лично у меня вызывает большие сомнения. Точнее — её эффективность. Чем больше группа, тем больше видений "желательного развития событий". И вероятность того, что оказавшись без контроля они начнут тянуть в разные стороны я считаю очень высокой.

Радуга пишет:

Чем больше группа, тем больше видений "желательного развития событий". И вероятность того, что оказавшись без контроля они начнут тянуть в разные стороны я считаю очень высокой.

Совершенно верно.

Georgy пишет:

Вы в говорили, что согласны, в целом с идеей изменения истории. Но считаете это возможным, лишь в точках бифуркации (если я правильно понял). Но что мешает, осознанно и целенаправленно формировать это точки в развитии общества (опять же, я имею в виду долгосрочные программы развития, а не "кавалерийские атаки на проблему", и раздачу калашниковых на Калке). Возможно ли это по вашему, или нет?

Все прекрасно, но у вас есть формулы Хари Сэлдона?

1)Работа с кадрами.

2) Технологии.

Если пробуют по другому, получают или Афганистан, люди со средневековой ментальностью (если не с родоплеменной), при этом очень грамотно использующие современное оружие, или Исламский Иран(с его "зеленой революцией").

Радуга пишет:

Кстати, отправка группы лично у меня вызывает большие сомнения. Точнее — её эффективность. Чем больше группа, тем больше видений "желательного развития событий". И вероятность того, что оказавшись без контроля они начнут тянуть в разные стороны я считаю очень высокой.

Опс,еще одно слабое место в моих рассуждениях. Реальные механизмы обеспечения сплоченности группы? Как добиться того, что бы каждый "не тянул, одеяло на себя". Пусть даже из самых лучших побуждений. Надо подумать.

Georgy пишет:

Технологии.

Какие? Долгие обсуждения этого вопроса в различных темах + изучение книг, где описывается "попаданчество", прогрессорство быстро скатывается к "ядерной бомбе в каменном веке". Между тем вводимая прогрессором технология просто не может радикально далеко отстоять от того уровня развития науки и техники, что есть в мире. Кроме того, среди наших современников присутствует какое-то чувство превосходства над нашими предками (ПМСМ, совершенно необоснованное). Поэтому, скажем, от простого колхозного кузнеца прихваченного в Средневековье может быть больше пользы чем от целого доктора технических наук.

И вообще, Georgy почему Вас интересуют именно переселенцы? Тема в настоящее время сильно избитая и затоптанная. Полагаю, если сейчас написать даже очень хороший роман с псевтоальтисторией прогрессоров, он затеряется в куче подобных массовых опусов. Лучше попробуйте разработать одну из естественных развилок. Поместить привычных нам героев в непривычные условия. Это же интересно.

Леший пишет:

Между тем вводимая прогрессором технология просто не может радикально далеко отстоять от того уровня развития науки и техники, что есть в мире. Кроме того, среди наших современников присутствует какое-то чувство превосходства над нашими предками (ПМСМ, совершенно необоснованное). Поэтому, скажем, от простого колхозного кузнеца прихваченного в Средневековье может быть больше пользы чем от целого доктора технических наук.

А я что предлагал внедрять танки и самолеты в средневековье?

Если вы общались, только с такими специалистами, сочувствую. Сейчас вынужден процитировать один из предыдущих своих постов:

"Помню, общался я с одним знакомым он авитех закончил, подрабатывал он в лихие 90-ые, на складе грузчиком, бригадиром у них был математик. Поработали они один день, сели и сказали друг друг другу — "Нет, так не пойдет", "Даешь рационализацию". И придумали алгоритм разгрузки и погрузки. После этого они бригада 5 человек, выполняли работу которую в фирме обычно делали 15. Закончилось естественно плохо, поскольку платили за объемы, их зарплата стала подбираться к менеджерской. Бригаду поувольняли, в течение полугода. Главное орудие труда специалиста его голова. А потом все остальное."

Думаю мое мнение, по поводу того, кто имеет право называться специалистом, выражено достаточно ясно.

Артем пишет:

Все прекрасно, но у вас есть формулы Хари Сэлдона?

Формулы у меня нет.

Но наверное есть нечто подобное. Конечно, это, не "философский камень" и не "панацея" и не "истина в последней инстанции". Но все же, ведь психоистория вовсе не является фантастической наукой.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Психоистория

Де Моз — он кстати предсказал убийство Кеннеди. Ну и не только это.

http://lib.rus.ec/b/120870

http://pryahi.indeep.ru/psychology/psihohistory.html

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/Lloid/06.php

Есть и другие историки работающие в этом направлении.

Каммерер пишет:

И вообще, Georgy почему Вас интересуют именно переселенцы? Тема в настоящее время сильно избитая и затоптанная. Полагаю, если сейчас написать даже очень хороший роман с псевтоальтисторией прогрессоров, он затеряется в куче подобных массовых опусов. Лучше попробуйте разработать одну из естественных развилок. Поместить привычных нам героев в непривычные условия. Это же интересно

В данном случае, чукча не писатель, чукча читатель. Знал бы прикуп, жил бы в Сочи. Знал бы как написать, написал бы.

Согласен идея заезженная, но:

For as the sun is daily new and old,

So is my love still telling what is told.

                                    Shakespear

Дело не в оригинальности сюжета или идей лежащей в основе произведения. Их не так уж и много.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Сюжет

Борхес утверждает, что все сюжеты сводятся всего к четырём вариантам:

О штурме и обороне укреплённого города (Троя)

О долгом возвращении (Одиссей)

О поиске (Ясон)

О смерти бога (Христос, Один, Атис)

Не менее известны «36 сюжетов», отобранные драматургом Ж.Польти в начале XX века.

http://www.proza.ru/2008/06/17/275

А в умении все это написать интересно, грамотно, так, что бы хотелось поверить, в то, что описанная реальность достоверна.

Georgy пишет:

Психоистория

Ну-ну...

Вы там дальше почитали?

Однажды старик Зигмунд нюхнул кокса и обнаружил, что его давно и прочно висевшее хозяйство вдруг очнулось и посмотрело на звезды. Буквально о%_ев от нечаянной радости, верхняя голова послушала нижнюю, и мы получили фундаментальный психоанализ, полностью сведенный на х$й.
По аналогии склонен предположить, что именно перинатальные переживания и последовавшая родовая травма автора свели в его устах всю мировую историю в п&%ду.
Диковатые мотивы, которым автор отдает на откуп ход мировой истории, проросли, по его мнению, из естественной взаимной ненависти детей и родителей на фоне жестоких (но, конечно же, скрытых) переживаний родового периода. И, конечно же, согласно добрых традиций академической науки, историческая канва рассматриваемых событий отбрасывается для простоты доказательства своей теории. Пользуясь этим нехитрым приемом, автор блестяще добивается своей цели — подобно тому, как психоаналитик фокусирует внимание пациента на импринтах, с которыми он — психоаналитик — только и привык работать, и оба начинают искать кошелек не там, где он потерян, а там, где светлее.

И на эту сноску вы попытались сослаться с умным видом...

Читайте лучше вот это!

История и математика. Альманах.[HTML_REMOVED]

Математика — единственный совершенный метод, позволяющий провести самого себя за нос. — А. Эйнштейн

Законы математики, имеющие какое-либо отношение к реальному миру, ненадежны; а надежные математические законы не имеют отношения к реальному миру. (Альберт Эйнштейн)

Существует поразительная возможность овладеть предметом математически, не поняв существа дела.(Альберт Эйнштейн)

Ну как, цитаты? И автор по моему не подкачал. За ссылку спасибо. Почитаю.

А от мнения, что психоистория серьезная наука, я не собираюсь отказываться.

http://psiholo.ru/history-psych/amerikanskaya-psixoistoriya.html

http://yasenp.livejournal.com/61823.html

Скажите, любому практику пиарщику, страховому агенту или продавцу о логичном поведении человека, он рассмеется вам в лицо. Уже четко доказано, что если товар имеет больше трех характеристик в описании, то выбор обычного, рядового покупателя становится абсолютно нелогичен. Именно из-за этого, (в том числе) провалился в свое время в Японии, эксперимент, с безлюдными магазинами. Ну не хотят покупатели особенно женщины покупать товар у автомата. Хочется в ходе примерки и опробования товара пообщаться. Провалилась идея унифицированной упаковки для товара. Не захотели люди брать, товар без яркой упаковки. Так уж устроен массовый человек.

Математика должна быть, но сводить все к "голой" математике, грубая ошибка. Психологию то же нужно учитывать.

Georgy пишет:

Хочется в ходе примерки и опробования товара пообщаться. Провалилась идея унифицированной упаковки для товара. Не захотели люди брать, товар без яркой упаковки. Так уж устроен массовый человек.

зажрались суки вы проблемы 5-10 процентов на все человечество не переносите

electro пишет:

зажрались суки вы проблемы 5-10 процентов на все человечество не переносите

Скажите это владельцам крупнейших торговых сетей, которые именно на этом строят работу своих мерчендайзеров.

Но, сначала, повнимательнее посмотрите, на цифры их прибыли.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Wal-Mart

http://ru.wikipedia.org/wiki/Carrefour

http://ru.wikipedia.org/wiki/Kroger

Georgy

вот именно про это и пишу частная торговая марка\приват лейб что нибудь говорит?

Georgy пишет:

Математика — единственный совершенный метод, позволяющий провести самого себя за нос. — А. Эйнштейн

Законы математики, имеющие какое-либо отношение к реальному миру, ненадежны; а надежные математические законы не имеют отношения к реальному миру. (Альберт Эйнштейн)

Существует поразительная возможность овладеть предметом математически, не поняв существа дела.(Альберт Эйнштейн)

Коллеги.

Этот парень мне все больше нравится.

Смотрите, как эрудирован и подкован на "четыре ноги".

Только эрудицию вашу используйте в мирных целях, коллега! А спорить для того, чтобы просто спорить, здесь не принято.

Артем пишет:

Только эрудицию вашу используйте в мирных целях, коллега! А спорить для того, чтобы просто спорить, здесь не принято.

Я всего лишь выступаю за комплексный подход. Не стоит делать, из какой-то одной науки, или метода "икону". Любой метод ограничен. Согласно теореме Гёделя: каждое конечное число фактов можно описать бесконечным числом моделей, причем ни одна из них не будет исчерпывающей.

http://ru.wikipedia.org/wiki/ТеоремыГёделяо_неполноте

http://www.integro.ru/system/metod/skolkozak/skolkozak.htm

Но важность и нужность математики, я не отрицаю, просто взгляд, не только с одной точки зрения, является более подходящим при решении, сложной проблемы.

electro пишет:

вот именно про это и пишу частная торговая марка\приват лейб что нибудь говорит?

Посмотрел информацию в Интернете, подтверждение, игра на психологических тонкостях, отбивается неплохими деньгами. Но, по моему, мы все больше уклоняемся от заявленной темы.

Сами виноваты.

Пытаетесь ответить на каждый выпад...

Артем

у топикстартера слишком широкая развилка от 12 до 16 века минимум + непонятно кто,непонятно в кого.

если сузить рамки-будет заявленная тема

Я уже предложил, Отражение нашествия монголов.

Могу предложить еще. Если бы Николай Второй провел нужные реформы, не дожидаясь, революции.

Georgy пишет:

Если бы Николай Второй провел нужные реформы,

Позно...

Georgy пишет:

"Помню, общался я с одним знакомым он авитех закончил, подрабатывал он в лихие 90-ые, на складе грузчиком, бригадиром у них был математик. Поработали они один день, сели и сказали друг друг другу — "Нет, так не пойдет", "Даешь рационализацию". И придумали алгоритм разгрузки и погрузки. После этого они бригада 5 человек, выполняли работу которую в фирме обычно делали 15.

Для этого никаких дипломированных математиков не надо. Отец рассказывал (когда в Дальневосточном пароходстве работал), что бригады грузчиков при желании могли увеличить скорость погрузки-разгрузки в несколько раз.

Georgy пишет:

Если вы общались, только с такими специалистами, сочувствую. Сейчас вынужден процитировать один из предыдущих своих постов:

Я общался с очень хорошими специалистами-практиками. Прекраснейшими знатоками своего дела. И поэтому знаю, что трижды прав Козьма Прутков, когда утверждал, что:

Специалист подобен флюсу: полнота его одностороння

Поясню на примере строительства. Возьмем хорошего современного прораба и забросим его, скажем из 2010 г. в 1910 г. Думаете, он тут же начнет прогрессорствовать? Знакомить аборигенов с новинками стройиндустрии? Как бы не так! Он сам начнет учиться, ибо его знания в 1910 г. мало чего стоят по причине отсутствия элементарных (для начала XXI в.) вещей. Что там начало 20 столетия, если даже в середине века многие ИТР из-за нехватки элементарных нивелиров и теодолитов были вынуждены осваивать "древнеегипетские" методы. Тут не до прогрессорства, тут бы самому научиться.

А самое интересное — можно разработать хорошую тему с прогрессорами, но не тупо техногогическое прогрессорство в стиле "Янки при дворе короя Артура", а внедрение гуманитарных технологий и новых оргнизационных структур. Причем с учетом местных реалий.

Положим, внедренец в Ярополка Святославовича не только ликвидирует всяких сомнительных родствеников, но и договаривается с кастой священослужителей и правит законодательство. Самым главным введением будет постулат о неделимости вотчины и наследование земли только одним сыном. Последствия архиглобальные