МПФ - возрождение. (продолжение)

Триффид пишет:

Ну ведь с цифрами Вам доказывает не один человек, что Вы не правы. Предложите действительно СВОЙ вариант общака и концепцию развития посёлка. Если чего сами не знаете — остальные подскажут.

Что мне доказывают? То, что кочевой охотой жить придется? Если сможем выжить и приспособиться к ней, конечно. Или маниловщину, как копытные, общим весом в 200 т каждый год к поселку будут приходить, чтобы их на мясо завалили? Причем равномерно в течение года будут это делать...

Ivto пишет:

общим весом в 200 т

Ну посчитайте Вы на пальцах: на 1 взрослого в день нужно 1-1,5кг мяса. Это, как уже многие прикидывали (и Вы были согласны) где-то 2 тушки по 300кг, ну или эквивалентное число более мелких. Да любая стая хищников (которых мы выбьем в первую очередь!) больше в день жрёт.

Триффид пишет:

Ну посчитайте Вы на пальцах: на 1 взрослого в день нужно 1-1,5кг мяса. Это, как уже многие прикидывали (и Вы были согласны) где-то 2 тушки по 300кг

Тушки эти побольше должны быть, чтобы хватило. Поскольку выход мяса у дикикх копытных хорошо, если хотя бы 40% составит от общего веса...

Ivto пишет:

Тушки эти побольше должны быть, чтобы хватило. Поскольку выход мяса у дикикх копытных хорошо, если хотя бы 40% составит от общего веса...

Блин, как это отменяет общий вывод? Антропогенное давление популяции в 300 человек с современными методами хранения добычи близко к нулю. Оно действительно на уровне пары стай волков или одного львиного прайда. Это если брать земные аналоги.

Ивто — "Много раз читал, как слонов били ради слоновой кости, а носорогов — ради рога и шкур. А вот насчет мяса" — а кому эо они сбагривали кость и рога ?

— "А вообще, если этот полноценный кузнец/лесоруб/ и пр., пашет как папа Карло на "общественных работах", а личным имуществом его семьи распоряжается папашка, то для отделиться и зажить самому у него не будет ничего." — почему это ? Завел свою семью — уже неподконтролен отцу формально ...

— "Т.е. община лишает человека права на самозащиту. Лишь на том основании, что он не является ее полноценным членом." — о как , может и гостям дать право по общине с оружием шастать ?

— "Вы его будете есть, закопченное без соли, и пролежавшее хотя бы месяц?" — вы уж определитесь — то ли у вас все от голода подыхают , то ли привередничают в жратве ...

Den пишет:

Блин, как это отменяет общий вывод? Антропогенное давление популяции в 300 человек с современными методами хранения добычи близко к нулю. Оно действительно на уровне пары стай волков или одного львиного прайда. Это если брать земные аналоги.

Да оно вообще, по сути, никакое. Проблема только в том, что мы жестко привязаны к определенному поселку. И имеем возможность лишь пешей охоты. Отсюда, та территория, с которой мы можем кормиться охотой, и на ресурсы которой можем расчитывать постоянно, слишком ограничена. Со всеми вытекающими...

Магомед пишет:

почему это ?

Потому, что обязать человека что-то передать выделяющемуся сыну — нельзя (вдруг у папаши нет лишнего).

Мессир, вы упускаете тот момент, что законы пишутся не для нормальных людей, каковым они не нужны, а для моральных уродов

Магомед пишет:

а кому эо они сбагривали кость и рога ?

Арабам и европейцам, если брать более-менее близкие к нам времена.

Магомед пишет:

почему это ? Завел свою семью — уже неподконтролен отцу формально ...

Неподконтролен. Но ресурсы на стройку своего дома и обзаведение хозяйством от этого автоматически не появятся.

Магомед пишет:

о как , может и гостям дать право по общине с оружием шастать ?

По территории поселка, нет. А за его пределами, естественно. Речь шла о том, чтобы вообще, лишить права "неполноценных" на владение оружием. Да будет ли кто-то вообще спрашивать, можно ли ему сделать или купить ружье или лук, если есть такая возможность? Или что, разрешительную систему вводить попытаемся? Так все-равно из этого ничего не получится...

Магомед пишет:

вы уж определитесь — то ли у вас все от голода подыхают , то ли привередничают в жратве ...

А желудочных расстройств от такого "продукта" не опасаетесь? Причем массовых? Поскольку мясо без соли, пусть даже закопченое, портится достаточно быстро. Про какие-то способы консервации мяса без соли слышать приходилось, например, у северных народов. Но при этом, был и такой факт, что европейцы от такого продукта, чаще всего, болели животами, и нередко довольно серьезно...

Маруся — Поворяю еще раз , мадемуазель — заведший свою семью отпрыск от родителя зависеть не должен ! Однако , покуда он не докажет свою реальную полезность , полноценным членом общины он так же не является .

Ивто — "Арабам и европейцам, если брать более-менее близкие к нам времена." — как понимаю , с вами говорили о совсем древних временах

— "По территории поселка, нет. А за его пределами, естественно." — хм , а за территорией наш "шериф" проблемами чужаков ( если конечно они себя культурно ведут ) не интересуется ... Как и проблемами несовершеннолетних — только во избежание массовой смертности я лично против выпуска их за ограду без сопровождения взрослых .

— "Или что, разрешительную систему вводить попытаемся?" — да нет , я то за легазизацию и в нашем мире , но расскажите же нам скорее про 14 летнего пацана , который самостоятельно сварганит себе из собственных подручных материалов ружье Я думаю таких вот Левшей-Калашниковых нам надо взять с собой как можно больше , я даже усыновить такого готов

— "А желудочных расстройств от такого "продукта" не опасаетесь? Причем массовых?" — "подр@щите и перестанете ..." (с) Чай не сдохнет никто , баре понимаешь ... Помнится вы сами не так давно предлогали рыбу запасать весьма экзотическими методами ...

Все это , надо понимать , мы берем как крайний случай .

Магомед пишет:

заведший свою семью отпрыск от родителя зависеть не должен

Ему нужны ножи, топор, лопата, тяпка или мотыга, пила, котёл, ружьё или арбалет, иголки-нитки в конце концов.

Всё это он может либо получить от общины, либо от папы, либо от тестя, поскольку накопить работая на стороне денег и купить — вариант не для полутыщи человек в чистом поле.

При этом обязать папу с тестем что-то дать отделенцу мы тоже не можем.

Остаётся либо признать патриархальную власть отца (с чем борется ув. Ивто и что не особо нравится и мне), либо выдать за счёт общины (поскольку дети сверхценность).

Ivto пишет:

Да оно вообще, по сути, никакое. Проблема только в том, что мы жестко привязаны к определенному поселку. И имеем возможность лишь пешей охоты. Отсюда, та территория, с которой мы можем кормиться охотой, и на ресурсы которой можем расчитывать постоянно, слишком ограничена. Со всеми вытекающими...

Азохен вей!

Во-первых, львиные прайды и т.п. тоже жетстко привязаны к территории и ничего, живут.

Во-вторых, есть не только охота (еще рыбалка и т.п.).

В-третьих, охота не только на крупного зверя.

Ivto пишет:

Что мне доказывают?

Что вы и близко не знакомы с экологичей и биоценозом Земли до человека. Для вас это все "волшебные слова". Но спорите вы с апломбом и воздушевлением

В принципе оставайтесь при своих заблуждениях — это ваше право, но прекратите уже забивать тему вашими ничем не мотивированными имхами.

Маруся — "Ему нужны ножи, ...иголки-нитки в конце концов." — допустим .

— "топор, лопата, тяпка или мотыга, пила,котёл, ружьё или арбалет," " — зачем ? Учитывая что на общественных работах ему все что надо выдают , а питается он из общакового котла ... Освоит профессию охотника как полноценный поселянин — выдадим ружжо или арбалет из общака , да . Или мушкет по рецепту коллеги Владимира сварганим .

Магомед пишет:

как понимаю , с вами говорили о совсем древних временах

Это, когда Сахара еще пустыней не была? Много мы о них знаем?

Магомед пишет:

хм , а за территорией наш "шериф" проблемами чужаков ( если конечно они себя культурно ведут ) не интересуется ... Как и проблемами несовершеннолетних — только во избежание массовой смертности я лично против выпуска их за ограду без сопровождения взрослых

Так тогда и надо говорить о запрещении открытого ношения оружия на территории поселка. А не о праве на его владение как таковом.

Магомед пишет:

да нет , я то за легазизацию и в нашем мире , но расскажите же нам скорее про 14 летнего пацана , который самостоятельно сварганит себе из собственных подручных материалов ружье Я думаю таких вот Левшей-Калашниковых нам надо взять с собой как можно больше , я даже усыновить такого готов

Не лишая права на владение оружием, никто не обязан им обеспечивать. Здесь уже проблема самого пацана и его семьи...

Магомед пишет:

"подр@щите и перестанете ..." (с) Чай не сдохнет никто , баре понимаешь ... Помнится вы сами не так давно предлогали рыбу запасать весьма экзотическими методами ...
Все это , надо понимать , мы берем как крайний случай

Ну да, ослабеть в массовом порядке от чего-то, наподобие дизентерии. Причем больниц здесь нет, и даже на помощь вряд ли кто-то сможет придти, чтобы банально покормить и воды дать страдальцам. А насчет "экзотических способов заготовки рыбы", которые я предлагал, нельзя ли подробней? Поскольку иных, кроме банальной засолки и последующего вяления и холодного копчения, я просто не знаю. Разве что, имея автоклав, вываривать что-то типа консервов. Но сможем ли мы их нормально упаковать, и когда этоа возможность появится, вопрос открытый. Кстати, с рыбой вообще надо осторожно себя вести. Легко можно травануться и насмерть.

Магомед пишет:

Учитывая что на общественных работах ему все что надо выдают , а питается он из общакового котла ...

Как говаривал знатный 25000ник товарищ Давыдов" "Мы же колхоз строим, а не коммуну". Не, я-то согласная, меня даже сам по себе вопрос семьи не гнетёт, фрилав так фрилав, только боюсь не все согласятся на столь "левый" вариант

Ивто — "Много мы о них знаем?" — вы видимо вообще ничего Для вас история Африки , как понимаю , начинается с появления там белых европейцев-колонизаторов :)))

— "А насчет "экзотических способов заготовки рыбы", которые я предлагал, нельзя ли подробней?" — что то про "яму для хранения" там было , ЕМНИП ... Неужто забыли ?

Магомед пишет:

вы видимо вообще ничего Для вас история Африки , как понимаю , начинается с появления там белых европейцев-колонизаторов :)))

Ну, слоновую кость там еще во времена Рима покупали. Да и древние египтяне, вроде бы, тоже...

Магомед пишет:

что то про "яму для хранения" там было , ЕМНИП ... Неужто забыли ?

Наверное путаете с кем-то еще. Говорю же, рыба довольно опасный продукт, чтобы не зная точно, с ней экспериментировать...

Ivto пишет:

Да оно вообще, по сути, никакое. Проблема только в том, что мы жестко привязаны к определенному поселку. И имеем возможность лишь пешей охоты. Отсюда, та территория, с которой мы можем кормиться охотой, и на ресурсы которой можем расчитывать постоянно, слишком ограничена.

РАдиус в 10 км от поселка дает нам площадь в 300..400 км квадратных. Плюс, в отличии от тех же лёв мы не ограничены каким либо одним..двумя..тремя видами дичи. Плюс никто не запрещает нам сплавиться или подняться по реке на полсотни км и там набить дичи на месяц. (хинт, полсотни км, при скорости реки в 5 км/час проходяться за 10..12 часов. На плотах. ПО течению иессно.)

Без соли консервация разумеется крайне затруднена. ПОэтому где-то в пределах полугода эту соль надо найти. Ориентироваться на поход к морю, потому как найти естественные месторождения галита имхо куда сложнее.

Ivto пишет:

Я-то никого против его воли держать не буду. А вообще, если этот полноценный кузнец/лесоруб/ и пр., пашет как папа Карло на "общественных работах",

То тогда руководство поселка надо переизбирать путем поголовного отстрела. Потому как если человек все время занят на общественных работах, ничего за это не получает и не имеет времени для работы на себя — то это ситация ненормальна. Я не говорю о времени первоначального освоения или о времени кризисов/катастроф, но и первое и второе должны быть относительно недолгими.

Магомед пишет:

— "топор, лопата, тяпка или мотыга, пила,котёл, ружьё или арбалет," " — зачем ? Учитывая что на общественных работах ему все что надо выдают , а питается он из общакового котла ...

В мое время это называли "муравьиный социализм" и именно за это критиковали китайцев Магомед, а вас такая жизнь надолго устроит? Когда кто-то решает за тебя, когда и что есть, когда работать, как развлекаться и т.д. Понятно что на первые годы это является "осознанной необходимостью", но потом-то?

А в первые годы вопрос отделения стоять не будет, или дети слишком маленькие, или наоборот достаточно взрослые и на них определенный запас взят с Земли. Ну а потом — скорее всего придется вводить какую либо денежную схему — хоть в виде "обов", хоть в чеках, хоть в чеканке монеты. И если родитель гипотетического "отделенца" является полным м@%@ком и не желает обеспечивать собственного сына, то у парня остается единственный выход — работать или на кого то из мастеров/поселенцев за плату, или выполнять общественные работы за плату же. И таким образом заработать себе на хозяйство. А оговаривать все это заранее бессмыслено. Хотя бы потому что не знаем в каких условиях окажемся. Дело общины — или страховка в критических ситуациях, или помощь молодой семье в строго оговоренных условиях (например выдача той же коровы/лошади из общественного стада. Если уморил — то следущую за плату/через несколько лет/либо еще как).

Мое имхо что через лет 10 общественными будут — работы на общественном поле с зерновыми, возможно общественное стадо и табун, работы на лесопилке или на добычи руды.... Огороды свои, домашнее хозяйство личное, часть скота на подворьях и принадлежит конкретным хозяевам. При этом часть специалистов в общественных работах может быть и не участвуют.

Магомед пишет:

о как , может и гостям дать право по общине с оружием шастать ?

НУ а почему бы и нет? Но тут вопрос — какие гости, когда и соотношение численности общины/гостей.

Ну и по поводу неплодовых деревьев. Рискну показаться настойчивым, но коллеги, рекомендую погуглить на тему "Капская область Палеотропического флористического царства" и наличия там деловой древесины. А такой вариант тоже может быть возможным.

Виталий — "Понятно что на первые годы это является "осознанной необходимостью", но потом-то?" — так я про первые годы и говорю ... Конкретнее про первое поколение молодежи .

Магомед пишет:

Виталий — "Понятно что на первые годы это является "осознанной необходимостью", но потом-то?" — так я про первые годы и говорю ... Конкретнее про первое поколение молодежи .

Есть имхо — что подобная схема с полным обобществлением всего и вся будет работать до того как построят первые дома. После этого — начнется появление личных хозяйств. Т.е. лет через пять..семь..десять а потом обстановка должна улучшиться.

Виталий пишет:

Ориентироваться на поход к морю, потому как найти естественные месторождения галита имхо куда сложнее

К морю, конечно. Но это обычно озера у моря, там, где берега низменные, и когда-нибудь раньше затапливались. А потом, когда море отступило, остались. И, как правило, бессточные. Так что придется ходить ножками в районе около 100 км вглубь от побережья и до берега, двигаясь постепенно вдоль этого самого моря...

П.С. Кстати, соль там может быть самых разных видов, а не только поваренная. И кроме соляных, встречаются и содовые озера, но, конечно, не так часто...

Ivto пишет:

Так что придется ходить ножками в районе около 100 км вглубь от побережья и до берега, двигаясь постепенно вдоль этого самого моря...

В принципе — с тонны воды 35 кг соли. ПРи средней солености на Земле. Но нужны емкости и ОЧЕНЬ много дров. Или солнце.

На ФОруме средняя соленость должна быть плюс-минус такой же. Но можно напороться на что-то типа моей Балтики, где всего 5..7 промилле.Ivto пишет:

П.С. Кстати, соль там может быть самых разных видов, а не только поваренная.

Вроде есть методы очистки. Кстати соленые озера — они как правило куда ближе чем 100 км. Это озера, которые заливаются в сезон, а потом весь год подвергаются испарению.

2Магомед — насчет Фаридика. Да дурень он просто. Он всю жизнь просидел в вольере. Знает только свою семью. Слишком добродушный и неуклюжий для кавказа. В его 6 или 7 лет — все еще достаточно щенячий характер....

ЗЫ Ну чего — железки дальше расписывать?

Магомед пишет:

покуда он не докажет свою реальную полезность

Кому и каким образом он должен это "доказывать"?

Магомед пишет:

на общественных работах ему все что надо выдают

А если ему захочется отделиться?

Виталий пишет:

Дело общины — или страховка в критических ситуациях, или помощь молодой семье в строго оговоренных условиях

+1

Виталий пишет:

железки дальше расписывать

Расписывать-расписывать...

Виталий пишет:

В принципе — с тонны воды 35 кг соли. ПРи средней солености на Земле. Но нужны емкости и ОЧЕНЬ много дров. Или солнце.
На ФОруме средняя соленость должна быть плюс-минус такой же. Но можно напороться на что-то типа моей Балтики, где всего 5..7 промилле

Равнина у моря чисто степная, та что с дровами пролема скорей всего. А вот с соленостью, думаю, вполне нормально, с одной стороны Утюга вообще океан. Кстати, берега соленых озер обычно покрыты высохшей солью, остается только ее собрать...

Виталий пишет:

Вроде есть методы очистки. Кстати соленые озера — они как правило куда ближе чем 100 км. Это озера, которые заливаются в сезон, а потом весь год подвергаются испарению.

Те, что заливаются, лиманы, содержат почти всегда не поваренную, а морскую соль, с разными примесями, не всегда полезными. Так что лучше искать озера с поваренной солью и не соединяющиеся с морем. К тому же там и слои высохшей соли по берегам должны быть богаче. Да и методы очистки, применимы ли в наших условиях, довольно примитивного хозяйства, поначалу?

Триффид — "Кому и каким образом он должен это "доказывать"?" — общине .

— "А если ему захочется отделиться?" — сперва надо стать полноценным поселянином , чтобы мочь требовать какую то долю общественного имущества — коня , собаку , инструмент ...

Магомед пишет:

общине .

А каким образом "доказывать"? Между прочим настоящей проблемы нет — "юридическое" совершеннолетие у нас многими участниками предполагается поздним, к (допустим) 25 годам человек уже около 10 лет участвует в общественных работах и приносит пользу. Так что захочет уйти сразу, как получить такое право, — пусть уходит.

Маруся — "А каким образом "доказывать"?" — см. выше . Доказать что является полноценным специалистом своего дела .

Магомед пишет:

Доказать что является полноценным специалистом своего дела .

Очень надолго (лет 200) сей специалист — оператор лопаты. Кузнец с подручным нужен 1+1, мельник просто 1, гончар может быть, а может и нет, пастухи с подпасками несколько человек. Перечень работающих профессионалов закончен.

Маруся — Лесорубы , рыбаки , охотники ... Плотники , слесари , повара ...