МПФ - возрождение. (продолжение)

Ден — Ну незнаю , незнаю , жить в одном поселке и в крайней ситуации надеятся что тебе прикроет спину такое вот ... По мне лучше уж пожертвовать численностью .

По поводу кошек. Для котов (главное, не кастрированных) некритично, но вот что касается кошек... ИМХО, в общаке нужна, если таких не окажется в личном имуществе, хотя бы одна опытная крысоловка. Лучше две. А в идеале — все пушистые дамы. Домашняя кошка, выращенная на Хиллзе, мышь, и тем более крысу, не только не поймает. Своих котят она этому и научить не сможет.

И это отнюдь не второстепенный вопрос. Иначе есть риск остаться без семенного материала.

Dzedatis пишет:

По поводу кошек. Для котов (главное, не кастрированных) некритично, но вот что касается кошек...

Да возьму я "сибирку" у сестры в личный вес. Ее кошка крыс и мышей без проблем давит...

Ivto пишет:

"Волшебные слова" — это, конечно, хорошо. Но биоценоз планеты на нас будет влиять опосредованно. А непосредственно будут влиять кормовые угодья возле поселка, и миграции копытных на них. Так вот, эти самые угодья имеют определенную продуктивность, которая расчитывается в виде сухой массы вырастающих на них растений, которые поедают животные. Вот по ним цифры и приводились. И то, какое количество скота на них может прокормиться. А не общие рассуждения про то, что "наука умеет много гитик", которое мне так усиленно втирают оппоненты.

Чтобы приводить цифры, надо в них ориентироваться. Хотя бы с помощью Гугла

Ден картину коллеги Ивто очень правильно назвал "сферическими бизонами в вакууме". Но коллега Ивто излишне оптимистичен. Почему это колония утилизирует всю тушу триобизона? Тогда как по опыту освоения степей можно отрезать один бизоний язык? Несложный подсчет показывает, что насыщенность степи бизоньими языками при норме язык в день на человека не позволяет выжить даже поселку из тридцати человек при отсутствии у него вертолетов. Таким образом, жизненно важным является включение в общак по вертолету на семью. Иначе нам не выжить!

А если серьезно... Хотя коллега Ивто и занизил первичную продуктивность саванны (которая по этому показателю, напомню, рекордсменка среди природных зон) на порядок, но численность бизонов (точнее, животных их размерного класса) он прикинул достаточно правильно. Правда, забыл при этом одно ма-а-ленькое "но". Помимо бизонов, там пасутся еще десятки зверей весом до пяти и более тонн (аналоги слонов, носорогов, мамонтов, эласмотериев и прочих сказочных животных), и тысячи копытных в массогабаритах крупных и мелких антилоп. Причем большинство видов жестко дифференцированы по корму и вполне пасутся на одних и тех же пастбищах как в разные периоды, так и одновременно.

И это... Реальные львы не в курсе, что для них 30 км в любую сторону — оказывается, какая-то фигня.

Чтобы не быть голословным — вот раскладка по фауне плейстоценовых приледниковых степей. С их сухим климатом и низкими температурами.

На одном квадратном километре Нижней Колымы до того, как здесь появился человек, в среднем жили: один мамонт, четыре бизона, четыре лошади, шесть оленей, 0,5 волка, 0,3 тигро-льва (это название животного дано И. Д. Черским). А других животных – овцебыков, изюбрей, сайгаков, яков и снежных баранов — было значительно больше

Рекомендую обратить внимание на численность хищников. Сколько там коллега Ивто выделил прайду охотничьей территории — 10 000 га или 100 кв.км? 300 особей... с учетом всеядности вида и несколько более продуктивных способов охоты данный конкретный прайд вписывается в пирамиду безболезненно.

Также в порядке ликбеза советую: Судьба мегафауны Голарктики в позднем антропогене[HTML_REMOVED]

Берт пишет:

часть которых давно погребенно

Блин, тут даже поиск избыточен, кроме как для альтернативно трудолюбивых. Они в Разностях лежат общей подборкой на первой странице.

Dzedatis пишет:

Хотя коллега Ивто и занизил первичную продуктивность саванны (которая по этому показателю, напомню, рекордсменка среди природных зон) на порядок

Приведите свою, в таком случае. Я давал данные по степям, вообще-то...

Dzedatis пишет:

Помимо бизонов, там пасутся еще десятки зверей весом до пяти и более тонн (аналоги слонов, носорогов, мамонтов, эласмотериев и прочих сказочных животных), и тысячи копытных в массогабаритах крупных и мелких антилоп

Что они едят, эти тысячи зверей? Я брал бизонов просто за некий эталон. Возьмите других копытных. Только, при этом, исходите из цифр, что они съедают за год, в переводе на сухие вещества, где-то в 8-10 раз больше собственного веса.

Dzedatis пишет:

Чтобы не быть голословным — вот раскладка по фауне плейстоценовых приледниковых степей. С их сухим климатом и низкими температурами

Читаем внимательно эту раскладку. По ней выходят один мамонт, четыре бизона, четыре лошади, шесть оленей и некоторое количество копытных меньшего размера. Попробуем их привести опять к условным бизонам. Если грубо, то, думаю, выходит порядка 30 голов. На год поселку надо, если питаться с охоты, завалить где-то 400-500 этих самых условных бизонов. Вопрос, с какой площади их выбьют за этот год? Если учесть, что для ходьбы пешком от поселка на охоту и доставки после нее мяса обратно, для нас критично расстояние порядка 5-7 км в одну сторону, что дает где-то 50 кв.км. Вот и получается, что за три года доступных для пешей охоты копытных выбиваем. ЧИТД.

А если надеяться на миграции копытных, то это движение не только в сторону поселка, но и от него...

Dzedatis пишет:

Они в Разностях лежат общей подборкой на первой странице.

• 1. Я все темы аккуратно туда переносил. Некоторые склеивал. Но отдельным коллегам не помогло...

  В начале этой темы часть ссылок дана если кто не заметил

Ivto пишет:

А если надеяться на миграции копытных, то это движение не только в сторону поселка, но и от него...

Ивто а давайте вы дадите определение того что вы называете "миграцией копытных"? А то у вас настолько странное видение, что начинать надо с консервтории т.е. с терминологии?

Den пишет:

Ивто а давайте вы дадите определение того что вы называете "миграцией копытных"? А то у вас настолько странное видение, что начинать надо с консервтории т.е. с терминологии?

Смена кормовых угодий в зависимости, как правило, от сезона. И в этой связи у нас возле поселка может быть много этих самых копытных летом, и вообще не быть зимой.

Ivto пишет:

Смена кормовых угодий в зависимости, как правило, от сезона

Замечательно. И какое отношение это имеет к расселению копытных на "свободные" угодья как в нашем случае? Должны смениться поколения прежде чем человека начнут бояться!

За эти три года с соседних территорий просто придет такое же количество копытных — и все дела.

Ivto пишет:

И в этой связи у нас возле поселка может быть много этих самых копытных летом, и вообще не быть зимой.

С чего бы это? У нас что снега по пояс? Просто это будут другие виды. И то не все. В природе все просто — если есть трава, то есть и те кто ее едят. Это человек все усложнил.

Den пишет:

Замечательно. И какое отношение это имеет к расселению копытных на "свободные" угодья как в нашем случае? Должны смениться поколения прежде чем человека начнут бояться!
За эти три года с соседних территорий просто придет такое же количество копытных — и все дела.

А причем здесь "боязнь человека"? Если копытные мигрируют, то они находятся на определенной территории в определенный сезон. А потом уходят на другие угодья. И от того, что где-то рядом с их летними пастбищами появятся люди, они туда зимой приходить не начнут.

Den пишет:

С чего бы это? У нас что снега по пояс? Просто это будут другие виды. И то не все. В природе все просто — если есть трава, то есть и те кто ее едят. Это человек все усложнил.

С того, что кормятся они так. В определенных местах в определенное время года. Дело ведь еще в том, что мы оказываемся слишком сильно привязаны к определенному месту. И ходить, как индейцы, следом за стадами, возможности не имеем. Так что после того, как выбьем "постоянный состав" копытных возле поселка, о стабильном пропитании за счет охоты на них придется забыть. А произойдет это довольно быстро, поскольку слишком ограничены площади досигаемости для нас пешей охоты...

Ivto пишет:

А причем здесь "боязнь человека"? Если копытные мигрируют, то они находятся на определенной территории в определенный сезон. А потом уходят на другие угодья. И от того, что где-то рядом с их летними пастбищами появятся люди, они туда зимой приходить не начнут.

Ивто читайте оппонентов. Надоело. Вам обьясняли уже три человека и очень простыми словами. Если вы так и не осилили сверхтрудную для вас мысль, что "свято место пусто не бывает" то это ваши проблемы.

То что вы за каким то приплетаете суда сезонные миграции — тоже.

Ivto пишет:

С того, что кормятся они так. В определенных местах в определенное время года.

Правда? Все-все виды? Да вы прямо таки открытие за открытием в биологии делаете...

Ivto пишет:

Так что после того, как выбьем "постоянный состав" копытных возле поселка, о стабильном пропитании за счет охоты на них придется забыть.

Den пишет:

За эти три года с соседних территорий просто придет такое же количество копытных — и все дела.

... я уже все написал.

Den пишет:

Ивто читайте оппонентов. Надоело. Вам обьясняли уже три человека и очень простыми словами. Если вы так и не осилили сверхтрудную для вас мысль, что "свято место пусто не бывает" то это ваши проблемы.
То что вы за каким то приплетаете суда сезонные миграции — тоже.

Так ведь миграции носят сезонный характер, вообще-то...

Den пишет:

Правда? Все-все виды? Да вы прямо таки открытие за открытием в биологии делаете...

О "постоянном составе" тоже говорил. Его-то как раз, и выбьем, в первую очередь.

Den пишет:

... я уже все написал.

Что, по 500 голов условных бизонов будут приходить ежегодно? Вы слишком оптимистичны. Если на освободившиеся пастбища и будет кто расселяться из копытных, то те, кому уже тесно на их родных. Т.е. процесс этот очень нескорый...

Ivto пишет:

Приведите свою, в таком случае. Я давал данные по степям, вообще-то...

А про саванну опечатались По Дежкину — около 30 т в год на га.

Ivto пишет:

Что они едят, эти тысячи зверей? Я брал бизонов просто за некий эталон. Возьмите других копытных. Только, при этом, исходите из цифр, что они съедают за год, в переводе на сухие вещества, где-то в 8-10 раз больше собственного веса.

Траву. Растения. Фитомассу. Особенность саванны в том, что консументами прирост фитомассы перерабатывается почти на 100 %.

Ivto пишет:

Попробуем их привести опять к условным бизонам.

Прежде чем приводить к условным бизонам в вакууме восьмитонных эласмотериев и олешков в 25 кг, сначала прикиньте зоомассу по территории.

Ivto пишет:

Вот и получается, что за три года доступных для пешей охоты копытных выбиваем. ЧИТД.

А еще мы с этой территории выбили россопардов и проредили красных волков — и зарезервировали себе телочек, которым предстояло быть съеденными хищниками. А еще нам сказали спасибо молодые бычки из стад на соседних территориях, которым больше не нужно ждать, пока они смогут навешать люлей вожаку табуна и покрыть его коров — теперь они могут сами стать вожаками на новых угодьях.

Ivto пишет:

А если надеяться на миграции копытных, то это движение не только в сторону поселка, но и от него...

Правильный ответ — это движение одного стада от поселка одновременно с движением другого в его сторону. Или животные у нас кочуют строго радиально от центральной точки поселка? Я же говорю — тогда надо узнать у Эйвы, чем мы ее прогневали

Ivto пишет:

и вообще не быть зимой.

Это вообще-то называется засухой. И если у нас это стабильное явление в пределах рабочей досягаемости поселка, то не надо было ставить поселок на этом огромном солончаке. Если у нас это регулярное бедствие в обозримых пределах, то ильмы здорово прикольнулись, обещав приморскую степь и запихнув нас в зону резко континентального климата. А если это редкое и нерегулярное явление, пришедшееся именно на год нашей высадки, причем и мыши его не просчитали, то параллельному Форуму здорово повезло, а этому — сильно нет

Ivto пишет:

. Если на освободившиеся пастбища и будет кто расселяться из копытных, то те, кому уже тесно на их родных. Т.е. процесс этот очень нескорый...

То, что в природе недостаток кормов — главный лимитирующий фактор численности и расселения, коллега, как обычно, не в курсе...Ivto пишет:

Так ведь миграции носят сезонный характер, вообще-то...

И прям-таки у всех видов в один и тот же сезон )))

Ivto пишет:

О "постоянном составе" тоже говорил. Его-то как раз, и выбьем, в первую очередь.

"Постоянный состав" или тот, который сезонно мигрирует? Определились бы )))

Ivto пишет:

И ходить, как индейцы, следом за стадами, возможности не имеем.

Вы в курсе, кто был первостепенной дичью у предков этих индейцев? Намекну — отнюдь не бизон...

И у нас, в отличие от индейцев, чуть лучше охотничьи орудия и способы заготовки мяса.

Ivto пишет:

Да возьму я "сибирку" у сестры в личный вес. Ее кошка крыс и мышей без проблем давит...

Главное, взять трехцветок. И сверчков

Виталий пишет:

Змей забыли. Кого из местных приручите на место кошки? Ибо в вашей способности ловить мышей я сильно сомневаюсь.

Учитывая, что кошка у многочисленных известных человечеству систем мышеловок тендер выиграла с суровым отрывом.

Dzedatis пишет:

Главное, взять трехцветок.

У меня. На двоих будет 2 кошки и кот, опытные-не опытные, но за убийством мышей пойманы все три, крысс — одна. Так и быть возьму в свой вес =^.^==^.^==^.^=

Маруся пишет:

У меня. На двоих будет 2 кошки и кот, опытные-не опытные, но за убийством мышей пойманы все три, крысс — одна. Так и быть возьму в свой вес =^.^==^.^==^.^=

Кошатно ) =^.^=

Ivto

Коллега вам ув. Dzedatis ответил исчерпывающе. Не вижу смысла повторяться. Считайте что я подписался по этому вопросу под каждым его словом

2Виталий. Ну я не исключаю, что волки при большом везении и нашей неизбежной поддержке крысоволков оттеснят — как потеснили дхолей в РИ и у Киплинга. И через N лет мы вместо крысюков будем гонять от стад волков и волкособак. Вопрос — на[cenzored]?

А теперь вопрос, который мне стал интересен.

2Магомед:

На это у нас врач есть

А есть? Стоматолог и психолог с костоправом — это нормально, но в условиях Форума для совсем хорошо очень нужны хирург и терапевт. Причем с большим опытом. А если просить у ильмов совсем уж IDDQD, то уберчитом, в сто раз перекрывающим коняшек, будут военврач с опытом БД и акушер/повивальная бабка со стажем.

Или я не владею всей информацией?

Поминалась регенерация. Я бы не отказался но и ее не было в первоисточнике. Хотя вещь архинужная, согласен.

Сверхиммунитет. Насколько он нужен? Трое биологов независимо мне ответили, если я правильно понял ответ:

Земных инфекций землянам можно не опасаться из-за оздоровления ильмов.

Форумскими специфическими инфекциями с учетом отсутствия приматов землянам заразиться шанс исчезающе мал безо всякого сверхиммунитета (на момент высадки).

А неспецифические форумные инфекции для землян опасны не более, чем на Земле, и нейтрализуются привычной антисептикой и гигиеной.

Так что без супериммунитета бояться заразиться форумским тифом/испанкой/дизентерией все равно не стоит. А вот раны лучше промывать и прижигать, ибо форумский сепсис и столбняк прикончить могут не хуже земного. И горшки для солений надо обдавать горячим паром.

Супериммунитет — это хорошо, согласен — часть проблем с асептикой он решает. Но потомкам есть риск оказаться в щекотливом положении. Финал "Планеты изгнания", где через 600 лет лишь туземцы спасают потомков колонистов, объяснив, что такое заражение крови и как с ним бороться. Да и с регенерацией аналогично.

Dzedatis — "А есть? Стоматолог и психолог с костоправом — это нормально, но в условиях Форума для совсем хорошо очень нужны хирург и терапевт." — есть , коллега Игорь . Вот кто он по специализации , не помню , увы ... И это только из "костяка" , тех кого знаем лично , возможно есть кто то еще .

Ну и недоветеринар есть один ... То есть одна :)

— !Поминалась регенерация. Я бы не отказался но и ее не было в первоисточнике. Хотя вещь архинужная, согласен."- тут вроде коллективно решили что будет , но не очень быстрая . То есть потерянная рука растет год-два ...

Магомед пишет:

Ну и недоветеринар есть один ... То есть одна :)

"Чтобы жизнь прошла недаром..."

Но по словам недоученного ветеринара — предел возможностей, это кошк и собак. И то, без хирургии. Скот, даже мелкий — это прерогатива ветеринара доученного.

Dzedatis пишет:

Поминалась регенерация. Я бы не отказался но и ее не было в первоисточнике. Хотя вещь архинужная, согласен.

Ну 500 лет совсем без регенерации как-то грустно... Вот сделать ее до-о-лгой чтоб не лезли на рожен — можно. Пусть конечность допустим лет двадцать растет...

Den пишет:

Ну 500 лет совсем без регенерации как-то грустно... Вот сделать ее до-о-лгой чтоб не лезли на рожен — можно. Пусть конечность допустим лет двадцать растет...

Тогда лечение сложных переломов будет заключаться в ампутации [del][/del] пострадавшей конечности, наложении проволочного шнура и [del][/del] оставлении пациента на волю [del][/del] Ильма WAAARRRGH!

Dzedatis — "Но по словам недоученного ветеринара — предел возможностей, это кошк и собак. И то, без хирургии. Скот, даже мелкий — это прерогатива ветеринара доученного." — ну а что вы хотите , она у меня пока всего на 2 курсе ...

Dzedatis пишет:

Тогда лечение сложных переломов будет заключаться в ампутации мэддоком пострадавшей конечности, наложении проволочного шнура и пришивании паверклавсы оставлении пациента на волю Морка Ильма

Э-э.. вы странно как-то мыслите. Так будет если конечность растет год-два. Если несколько дестилетий то лечить будут традиционно.

Den пишет:

Э-э.. вы странно как-то мыслите. Так будет если конечность растет год-два. Если несколько дестилетий то лечить будут традиционно.

Зато готично

По разбросу. Там сложная зависимость от численности. ФАИ выбросило в круге диаметром 35 км на 632 человека. АнглоФАИ раскидало на пару сотен при численности свыше 8 тыс. Так что логично предположить, что этот форум переносится в меньшем радиусе.