С ним бы я пошел в разведку...

agnez пишет:

Чертова дюжина прогрессоров, причем от 1/3 до 2/3 совершенно нежелающая никуда попадать и никого прогрессировать, будет очень проблемной командой для подобных дел

Коллега не во всех командах имеется хотя бы 1/3 оных нежелающих. Да, польуюсь случаем — в моем списке Ивто меняется на коллегу Пойташа. Добровольцы иправда предпочтительней, а уж добровольцы о знанием эпохе и конструктивными предложениями... В общем фиг с ними казаками. Вымрут к ХХ веку так и вымрут.

agnez пишет:

Про особенности комплектования подобных групп написаны строго грифованые книги и люди там собираются не чета нам

Коллега вы хоть намеком не просветите про то где храняться те грифованные книги по которым готовят хронодиверсантов?

Кстати, вполне можно учесть идею Каммерера с комфортным бытом и децентрализованным прогрессом, начать с идеи Ивто и Соло с постановкой группы в острую ситуацию, из которой никуда не убечь — что заставит группу сплотиться и пройти через опасносте, но при том без зверств с лесами и месяцами походов — все в роскоши и недолго...

...да и для прогрессорства раздолье.

Список, что ли сформировать?

Den пишет:

Коллега вы хоть намеком не просветите про то где храняться те грифованные книги по которым готовят хронодиверсантов?

Вот только не надо передергивать. Речь идет о подготовке тех же "Зеленых беретов" для действий в тылу противника, с глубоком внедрением в местную среду и постоянными контактами с туземцами. По таким действиям "Зеленых беретов" в ЮВА в 60-70 годах имеются источники, включая и историю комлектования и подготовку. Там люди не только имели за плечами опыт спецподразделений, но и проходили очень серьезное обучение по работе с населением, подготовку по массе сугубо невоенных специальностей. Про психологическую притирку и достаточно жесткий отбор я уже и не упоминаю, как и о времени затраченном для обучение с подготовкой.

А теперь сделаем поправку на усовершенствования прошедшие за 40 лет и весьма скудную литературу по данной деятельности.

Den пишет:

Добровольцы иправда предпочтительней, а уж добровольцы о знанием эпохе и конструктивными предложениями...

Вот только как раз знание эпохи резко отбивает желание с этой эпохой встречаться лицом к лицу.

ымы пишет:

А можно узнать, скольким управляющим собственникам минимум во втором поколении, и минимум — среднего бизнеса, Вы смогли уже продать свои частные советы? Пусть даже по не столь серьезным вопросам, как планируете продавать Павлу, а так — в принципе?

"Назовите всех погибших поименно". В смысле — в РФ собственник во втором поколении пока зверь крайне экзотический. А так — собственнику в первом поколении (собственно, создателю с нуля) давались предложения по оптимизации производственного процесса, которые после одобрения были внедрены и дали вполне осязаемый положительный эффект.

ымы пишет:

А все полезные советы, какие вы там все же как-то до Павла донесете — уйдут в аппарат на оценку. И там умрут, тем более по службе вас будут всех характеризовать не лестно, скорее всего — чисто по незнанию бытовых обычаев.

1. В связи с экзотичностью как общей так и процедуры появления — незнание бытовых обычаев критичным не будет.

2. А с чего умирать-то? Когда это аппарат отказывался от контроля чего-то, особенно если предложение ничью делянку не затрагивает? Ну и что-что, а служебки с обоснованиями сейчас мало кто не писал.

Ладно, раз на мое предложение желающих нет я Каммерером.

Олег пишет:

Ладно, раз на мое предложение желающих нет я Каммерером.

ИМХО, самый правильный выбор.

Вот и еще один Впрочем, у меня есть прекрасная идея, как набрать добровольно-принудительную тусовку, и самому при этом не пострадать.

agnez пишет:

В общем, коллеги, которые в теме, не нужно мне больше бросать ссылки, я в эти игры не играю

Речь про выборы, изменение правил и администрирование. Про невозвращение речи не было. Да и изредко коллега ымы забегали писал. Что счас много буков пишет так то хорошо, хотя лично я и не нахожу ни его ни ваше участие в теме конструктивным

В общем особого злого умысла я в ваших словах не вижу но некое извращение позиции коллеги ымы присутствует. Таки "галка".

agnez пишет:

Вот только не надо передергивать. Речь идет о подготовке тех же "Зеленых беретов" для действий в тылу противника, с глубоком внедрением в местную среду и постоянными контактами с туземцами. По таким действиям "Зеленых беретов" в ЮВА в 60-70 годах имеются источники, включая и историю комлектования и подготовку. Там люди не только имели за плечами опыт спецподразделений, но и проходили очень серьезное обучение по работе с населением, подготовку по массе сугубо невоенных специальностей. Про психологическую притирку и достаточно жесткий отбор я уже и не упоминаю, как и о времени затраченном для обучение с подготовкой.
А теперь сделаем поправку на усовершенствования прошедшие за 40 лет и весьма скудную литературу по данной деятельности.

Коллега и простите какие вы видите аналогии? Подготовка "Зеленых беретов" да весьма пригодилась бы группам Хена и Ивто, а вот остальным она в большей своей части не к чему.

agnez пишет:

Вот только как раз знание эпохи резко отбивает желание с этой эпохой встречаться лицом к лицу

Крестьянином или "неким купцом" как предлагает Ивто да. Желание буквально отсутствует напрочь

Den пишет:

Крестьянином или "неким купцом" как предлагает Ивто да. Желание буквально отсутствует напрочь

Бушков "Далекий светлый терем"

Че Бурашка пишет:

И что мешает коллеге Дену поступить аналогичным образом если Павел вдруг поведет себя как вы описываете?

Только то что "шантаж в описанном виде как раз на разумное не тянет" (c). Я просто не вижу в нем необходимости. Ну явно не казнит Павел злодейским образом людей спасших ему жизнь. В худшем варианте который пиарит ымы — сдержанно поблагодарит выдаст по поместью и намекнет что в услугах не нуждается. Это верх неадекватности в тех условиях, но и это дает довольно нехилые возможности для прогрессорства будучи уже легализованными в чем-то неприкасаемыми и вызвавшими интерес как самого императора так и окружения. Посему к Павлу величайшее уважение как к Помазаннику и Избаннику Высших Сил чью волю мы лишь смирено выполняем.

agnez пишет:

присоединение к Каммереру наиболее заманчиво в плане дальнейшей жизни

Коллега честно скажу — жизнь она замечательна десь и сейчас в 21-м веке. И те же 60-е 20-го полная фигня в плане комфорта если сравнивать. С другой стороны Маруся пишет:

Ну вот горячая вода из крана как раз вопрос исключительно личных предпочтений: смонтировать с обратной стороны стены самовар и велеть слугам/жене с утра его разогревать способен любой не нищий человек тысячи аж три последних лет Не заведено просто=))

... Маруся абсолютно права — имея власть уровня фаворитов 18-го века заиметь почти все бытовые удобства не особая проблема. А лично для меня (и для многих из моей группы) сознание полезности своей стране куда важнее тупого шлындранья по "цивилизованной белой Европе". Та у меня как раз вызывает пренебрежение.

Маруся пишет:

нужно будет подготовить справочку по монархам, которым помогали прогрессоры и распространить отдельным достаточно, но не баснословно древним изданием

У меня была сходная мысль — помимо нашей личной легенды о похищении юных отроков и подготовки из них демонов-архангелов слить инфу о помощи Петру Великому, Романовым в Смутное время, Грозному и т.д. В общем "О деяниях рыцарей Ордена Дракона"

Маруся пишет:

Так что наряду с "добрыми" чувствами, будет и благодарность.

Просто коллега по видимому вообще ее отрицает в Хомо сапиенсах. Для вашего турне к австралопитекам он точно подходит

Маруся пишет:

несомненно любой неглупый человек через некоторое время начнёт размышлять, а почему именно ему (а не Луи XVI=) такое счастье — сверхъестественные помощники — и нет ли тут подвоха

1. См. выше. Мы скажем что некоторым Луям и даже его Павла почтенным предкам тоже помогали. И приведем примеры

2. Когда и если Павел таки накопит достаточное количество подозрений за счет пьяных оговорок прогрессоров тогда и можно будет ему рассказать правду по варианту Лешего. А на вопрос "фиг ли молчали?" совершенно правдиво и честно сказать ""а вы бы поверили?" При том что Орден Дракона (та самая спецслужба что в условиях) он ведь и в будущем может существовать, а илмы за высшие силы тоже прокатят

ымы пишет:

См. ответ Лешему

Смотрел. Ничего противоречащего моим словам не увидел.

ымы пишет:

вопрос пережеван, зачем повторяться?

Так не я этот повтор начал и таки меня интересовало все же не это а вопрос чем у Радуги проще? Ладно, поскольку очевидно что ответить вам на него нечего — закроем.

ымы пишет:

Мой вопрос был о "управляющем собственнике, во втором поколении" в минимуме. Поскольку это минимально возможная модель монарха, предполагающая сочетание менеджера, собственника и наследника. Управление государством от управления бизнесом отличается, но не на уровне покупки советов.

1. Оно отличается в том числе и на уровне покупки советов. Даже сейчас и уж тем более тогда.

2. На некое жульничание с "собственником во втором поколении" уже обратил внимание dim999... но даже это не главное ибо:

   а) это ни разу не "модель".

   б) Я неоднократно продавал свои идеи таковым и не вижу чем это мне может поможет с Павлом. Например первый в моей жизни (не последний ессно) кто полностью соответствует вашим условиям это владелец сети книжных лотков коему я дюжину лет тому впарил идею продажи БУкниг поставляемых ессно мною. Две трети прибыли получил я а все риски были его чем он бы не шибко доволен но мы до сих пор в добрых отношениях. Ваши условия полностью соблюдены Однако поскольку я ценю и люблю свою тушку то как-то с Павлом мне такими "продажами" заниаться не хочется.

   в) Ваш опыт по большому счету идентичен. Ну у собственников оной собственности чуть поболе и торговали вы железками а не макулатурой. Но я решительно не хочу быть рядом когда вы сии навыки попытаетесь применить в 18-м веке. В лучшем случае пройдете за "торгового мужика".

   Так что я уж буду действовать исходя из куда более верных моделей.

   ымы пишет:

   Ругань показатель проигравшего. Вы уже?

   Коллега мне больно говорить вам очевидное, но сей спор я выиграл до его начала. По фактам очевидным значительной части участвующих в теме.

   ымы пишет:

   Это не вера. Это знание.

   Это ваше имхо и ваш личный опыт. Который один из многих и всеобщим эквивалентом таки не является.

   ымы пишет:

   Там был какой-то проект, или продажа наших советов? Где???

   ымы пишет:

   Это вообще не идея, и ключевого там ничего нет

   Это предложение услуг группы "варягов" совершенно не завязанных в местных разборках, только что противопоставивших себя ряду местных родов и делом доказавшие явную заинтересованность в жизни и царствовании Императора. За куда меньшее с ходу графьями и князьями делали. Павел в том числе. Что характерно по тем же мотивам. Это именно что ключевое.

   ымы пишет:

   Это неадекватно. Просто потому, что для дебрей численность имеет значение, для распределения груза тоже

   Это абсолютно адекватно. Просто потому что для основания поселка и для дрейфа в Калифорнию нужна совершенно разная снаряга. Так что удовольствие таскать генераторы я оставляю любителям выживания в дикой природе. Вот в проекте Хена ваши доводы еще имеют смысл.

   ымы пишет:

   А вам не приходило в голову что впахиваете вы на себя? Поскольку, ежели Ивто выйдя из дебрев, засыплется за то время, пока вы не успеете далеко убечь, то и в отношении вас сюжет обострится?

   Такоя глупость мне естественно в голову придти не могла. Ибо Ивто сам озвучил свое желание основать поселение. Т.е. выйдет он из дебрев (если выйдет в чем я очень смневаюсь) на пару лет позже меня. За это время или мои косточки вороны растащат или я буду уже далеко и странные байки странного человека мне будут неинтересны. Если все же возобладает злое в моей душе то расскажу дедушке сеньоры Кончиты о племени злобных и прекрасно вооруженных язычников-каннибалов — беглых новгородских сепаратистов

   В легендах оно ведь такое дело — кто первым встал того и тапки

   ымы пишет:

   Все просто — есть вещи, которые при неизбежности переноса, нужны всем

   Вот только они не те что вы называете. В случае Ивто это необходимость валить из ловушки куда он нас завел.

   ымы пишет:

   3 месяцев на осознание этого хватает

   По идее этого хватает организатору чтобы понять что с пунктом заброса он мягко говоря погорячился. В противном случае за 3 месяца ненависть к нему зашкалит и залп из десятка стволов будет первым что произойдет в Прекрасном Новом Мире.

   ымы пишет:

   Э-э... а что, при условии заморской торговли, ного вариантов?

   В том и дело что нет

   ымы пишет:

   В обоих заявленных периодах, есть мои местные коллеги, причем в варианте Соло их, если год не путаю, на границе с Сибирью еще и избыток.
   За небольшие деньги, они вполне проконсультируют Ивто и Соло... точность консультаций — риски заказчика

   Гы. Плюсуем еще и стоимость консультации... Все веселее.

   ымы пишет:

   Действия Павла после выхода из вашего плена, представить несложно

   Где вы плен то увидели? Верноподданные спасшие своего божественного повелителя наперебой готовы ему служить истребляя врагов внешних и унутренних... Нет если конечно государь хочет мы можем немедленно удалиться обратно в Беловодье и лекарства чудесные от нервных и желудочных хворей и сведения о прочих заговорщиках... нет? Ну мы так и думали что Гусударь воистину мудр...

   ымы пишет:

   про аналог возвышенца-спасителя

   ... а это что?

Den пишет:

Когда и если Павел таки накопит достаточное количество подозрений за счет пьяных оговорок прогрессоров тогда и можно будет ему рассказать правду по варианту Лешего. А на вопрос "фиг ли молчали?" совершенно правдиво и честно сказать ""а вы бы поверили?" При том что Орден Дракона (та самая спецслужба что в условиях) он ведь и в будущем может существовать, а илмы за высшие силы тоже прокатят

Надо проще — рыцари Мальтийского ордена, с Павлом это должно прокатить

Пойташ пишет:

Надо проще — рыцари Мальтийского ордена, с Павлом это должно прокатить

Не прокатит. Этих то он знает. Это узкая корпорация где все "свои" как вы думаете туда вписаться авансом? Нет, мы конечно туда вступим тоже после легализации... но основная специализация таки "Орден Дракона". Он кстати Павлу в долговременной перспективе нужнее мальтийцев

agnez пишет:

"Далекий светлый терем"

Никитин ЕМНИП.

Den пишет:

но основная специализация таки "Орден Дракона".

В смысле тот, который Societas Draconistrarum?

Den пишет:

основная специализация таки "Орден Дракона"

Название... гражданина Цепеша напоминает...

Фрерин пишет:

Название... гражданина Цепеша напоминает...

Почему "напоминает"?

Dzedatis пишет:

В смысле тот, который Societas Draconistrarum?

В смысле приятно что хоть кто то историю знает или гуглить умеет! Браво коллега!

Фрерин пишет:

Название... гражданина Цепеша напоминает...

Эх... все беды от незнания матчасти. Ну ведь всякому образованному человеку известно что наш человек был... токмо папа его

Dzedatis пишет:

Почему "напоминает"?

Ну вот только похвалил... См. выше.

Den пишет:

См. выше.

Я Влада II и имел в виду

Den пишет:

Верноподданные спасшие своего божественного повелителя наперебой готовы ему служить истребляя врагов внешних и унутренних...

Врагов?

Тех кого Павел считает врагами в это конкретный момент времени или тех кого они считают врагами?

(и неважно что они правы).

Радуга пишет:

Тех кого Павел считает врагами в это конкретный момент времени

Разумеется.

Радуга пишет:

или тех кого они считают врагами?

А вот здесь уже придется его убеждать. Учитывая определенный кредит доверия это не столь трудно.

Радуга пишет:

и неважно что они правы

Важно чтобы быстро оный кредит не исчерпать.

Den пишет:

А вот здесь уже придется его убеждать. Учитывая определенный кредит доверия это не столь трудно.

И это как раз печально...

Поскольку (ИМХО) это действительно очень трудно и главное — вовремя остановиться. И (ИМХО опять же) успех попаданцев будет % на 90 зависеть именно от умения вовремя останавливаться.

Радуга пишет:

это действительно очень трудно и главное — вовремя остановиться

Немного не понял. Вы считаете что Павла убедить будет трудно? А что главное вовремя остановится — я согласен. Но вообще-то явная попытка цареубийства дает кредит на изрядное кровопускание даже в глазах дворянства.

Den пишет:

Вы считаете что Павла убедить будет трудно?

Да. Я считаю, что убедить монарха — это самое сложное.

Den пишет:

Но вообще-то явная попытка цареубийства дает кредит на изрядное кровопускание даже в глазах дворянства.

Проблема не в этот момент, а в последующие. Ну проведете Вы чистку. Но это не даст возможности монопольно влиять на Павла. Ростопчин, Обольянинов, Кутайсов один черт будут иметь большее влияние (и не только они).

Den пишет:

В худшем варианте который пиарит ымы — сдержанно поблагодарит выдаст по поместью и намекнет что в услугах не нуждается

ымы пиарит не этот вариант.

Den пишет:

Оно отличается в том числе и на уровне покупки советов

А вот тут есть два мнения: Ваше, и моего островного восточноевропейского коллеги, продающего советы действующим монархам. И второй полагает, что аналогия есть — приводил нам в качестве примера. Отчего-то, бывшему террористу я верю больше. так что, вполне модель.

Den пишет:

На некое жульничание с "собственником во втором поколении" уже обратил внимание dim999...

Э-э... вообще-то, кроме РФ в мире есть и другие страны. Я понимаю, что это сложно осознать, но... Так что никакого жульничества. Впрочем, в виде экзотики, у меня был на абонентке клиент — управляющий собственник в 4 поколении непрерывно, одним и тем же бизнесом — вполне российский. Не русский, правда, но такого условия не было. А уж во втором сейчас — хватает.

Den пишет:

Ваш опыт по большому счету идентичен.

Он совсем не идентичен — я продаю именно советы. Нематериальные.

Den пишет:

В лучшем случае пройдете за "торгового мужика"

Тогда уж стряпчего.

Den пишет:

Это предложение услуг группы "варягов"

Это:

1. Повод прикончить Радугу.

2. Варяги — не равно советники "как рулить министерствами и патриархами". Собственно, именно этот незамысловатый постулат, я и пиарю.

   Den пишет:

   За куда меньшее с ходу графьями и князьями делали

   Я же Вам предложил: привидите аналогию "спасителя царя из низов", возвышенного сразу до уровня хотя бы министра.

   Я привел свою — Комиссаров, Сусанин. Кто из них князь или советник царя?

   У Вас аналогий нет — что неудивительно.

   Den пишет:

   Плюсуем еще и стоимость консультации...

   Меня всегда удивляла Ваша наивность в простых, материальных вопросах. Придавать такое значение лишним гранам...

   Den пишет:

   Верноподданные спасшие своего божественного повелителя

3. Не подданные.

4. Не своего.

5. Исходя из первых двух, насчет повелителя у клиента возникнут разумные вопросы.

   Радуга пишет:

   Я считаю, что убедить монарха — это самое сложное

   Это смотря в чем. Убедить монарха тут же ринуться реформировать всю страну и систему власти, по советам "ордена дракона" — это не сложно. Это никак.

Den пишет:

Коллега мне больно говорить вам очевидное, но сей спор я выиграл до его начала. По фактам очевидным значительной части участвующих в теме.

Подобные аргументы тут ни к чему, коллега. Как показывает опыт, коллеге Ымы достаточно быть выигрывшим в собственных глазах.

По поводу "продаж".... Ну я имею таковой опыт. В качестве менеджера проекта по автоматизации учета и управления компанией. И?

Хотя прикол коллеги Ымы с "киской" кажется убедительным. В рамках проекта коллеги Дена такой киской кажется придется быть мне — как человеку, способному общаться с императором на мистико-религиозные и религиозно-философские темы. Благо в наших руках и накопленный к нашей эпохе религиозно-философский багаж, и знание психологии, и понимание как воспринимали эти темы люди рубежа XVIII-XIX веков, и более-менее четкий психологический портрет Павла.

Единственное возражение коллеге Дену по поводу привлечения меня в данный сюжет ..... это то, что если не без медицины, то без фармакологии рубежа XX-XXI веков не факт что я протяну достаточно, чтобы принести пользу отечеству.

georg пишет:

коллеге Ымы достаточно быть выигрывшим в собственных глазах

Более чем.

Как говорится, “Проблема оценки состояния правопорядка лежит вне пределов понимания тех, кто не имеет опыта в этой области. Такой опыт имеется у сравнительно небольшого числа избирателей, и они вряд ли могут создать сколько-нибудь существенный резерв информированного и понимающего общественного мнения”.

Б. Смит.

georg пишет:

прикол коллеги Ымы с "киской"

Видите ли, добрый пан... это, на самом деле, отсутствие у ымы фантазии. В смысле, в похожей ситуации, я действительно дарил котенка мейн-куна. Одного из первых в том молодом государстве. А новое изобретать для форума лень.

georg пишет:

Ну я имею таковой опыт. В качестве менеджера проекта по автоматизации учета и управления компанией. И?

И таки Вы полагаете, что Павел сходу выдаст вам больше, чем Осипу Комиссарову? И враз заменит вами все правительство, по сути?

ымы пишет:

Более чем.

Тогда какой смысл спорить с непосвященными профанами, на способными вас понять по определению? И тратить на это время????

Я давно понял что для коллеги Гутника (вас с ним не сравниваю отнюдь) виртуальные срачи являются способом снятия "загруза" после тяжких трудовых будней. Но вам-то зачем?

ымы пишет:

И таки Вы полагаете, что Павел сходу выдаст вам больше, чем Осипу Комиссарову?

Отнюдь. Если употреблять вашу аналогию — владелец бизнеса, прибегающий к услугам консультантов (во всяком случае в моем програмистском жанре) на момент отзыва на очередное предложение уже имеет заинтересованность в подобном проекте, потребность в автоматизации и проблемы из-за ее отсутствия. В нашем случае Павел конечно осознает что "прогнило что-то в Датском королевстве", но в целом ситуация отнюдь не тяжела.

Я лично сосредоточился бы на том чтобы стать "собинным другом" императора, необходимым и незаменимым в общении. Советы — ненавязчиво, и главное — с таким расчетом, чтобы сами события убеждали что я был прав, а оппоненты нет, причем раз за разом (при глубоком послезнании это не сложно). К решениям о переменах в "правительстве" император должен подойти сам, своим разумением и своей самодержавной волей.

Как и ко всем принимаемым на высшем уровне решениям.