Мои размышления о 700 миллионах русских (перенос с паралельного форума)

Че Бурашка пишет:

любой другой вариант позитивной для монархии развилки

http://zhurnal.lib.ru/editors/r/rjurikowaj/index_2.shtml

Но если серьезно — все позитивные развилки заканчиваются максимум к середине 30-х.

Все остальное в головном посте... мне даже сложно эту кашу (извините Че Бурашка) комментировать. "Милашка" хорошо подготовившийся к ПМВ — это сильно, но всерьез обсуждать эту фэнтэзи... Откуда репрессии против "нехристей"? Какой "Исламский Интернационал"? Где Вы этот извив мозговой жидкости умудрились найти? Какая "мировая еврейская закулиса", которую Гитлер подоил? Чего боши платят? Они в реале платили минимум... хотя, как раз платить могут. Но немного, вариант выигрыша в другом. Ладно, пусть Гитлер, но Тельман откуда возник? Кто версаль бошам отменит?

Ничего не понял.

Че Бурашка пишет:

Приход в РИ 17 вместо большевиков фашистов

Эту чушь обсуждать смысла не имеет. За отсутствием в РИ 17 фашистов, сил которые могут поддержать фашистов, и вообще таковой идеи.

Фашизм (нацизм, радикальный национализм — как угодно) — идеология среднего класса. Даже, скорее, "низшего среднего" — что нам, кстати, сегодня легко увидеть в РФ. Именно этот слой — питательная среда идеологии. В Россимперии такой слой был узким, и настроен либерально или лево. При этом зачастую антинационалистически.

Че Бурашка пишет:

загеноцидить среднеазиатов и освоить Целину на полвека раньше

"В стране эльфоф возможно все"(С)

Переселение Столыпина результат не дало. Кто будет геноцидить азиатов, и тем более, осваивать целину? Сколько на это понадобится денег и времени?

Han Solo пишет:

отсутствие гражданки дает колоссальный бонус в в 7-8 лет развития

1. Не дает.

2. А с чего оно, отсутствие-то? Вернувшиеся с фронта ПМВ мужички с радостью впрягаются в труды на благо [del][/del] ближайшего кулака или помещика? И дезертиры тоже? И с учетом неизбежного падения послевоенной экономики, которое у всех было?

   Я уж молчу про выслужившихся в офицеры из рабочих и мещан. И то только потому, что с ними как раз вариант есть. Но далеко не со всеми.

3. Отсутствие ГВ не только плюс, но и минус. Именно ГВ породила Кузбасс, программу электростанций, возможность модернизации производства по новейшим технологиям. Построить на месте разрушенного завода новый — и технологичнее, и даже дешевле (с учетом сохранения части кадров и инфраструктуры) чем модернизировать работающий завод.

   Че Бурашка пишет:

   Англии, Франции и Германии Россия с бонусом развития совсем не нужна

   Франции нужна. На остальных плевать. Вторую крымскую устроить не могут.

   Han Solo пишет:

   кормить — это как бы не проблема. Земли еще хватает — целина, Манчжурия, Средняя Азия

   Смеялся.

   Что-то в реале даже в Сибирь при Столыпине за землей ехать... не удалось. Все требовали земли на месте. А тут мановением эльфийской мысли — ишо дальше. И враз!!!

   Han Solo пишет:

   технологии постепенно развиваются

   ...вытесняя собой людей. Которым идти некуда.

   Han Solo пишет:

   передел земли (частичный) таки будет осуществлен

   После чего экспорт хлеба устремится к нулю, а внутри России — или хлеб вздорожает, или земли сконцентрируются в эффективных крупных хозяйствах — как их ни назови, хоть колхозы, хоть латифундии, хоть кулацкие. Даже сложно представить, который вариант забавнее.

   inkvizitoR пишет:

   что у нас с гос. ДОЛГАМИ Российской империи?

   В общем, ничего. Можете не учитывать.

   Han Solo пишет:

   темпов развития в МЦМ до войны (около 15% промышленного роста в год)

   

Радуга пишет:

кого будет интересовать мнение Франции после ПМВ?

Всех. Должны все — Англия тоже, и много. А французам должны не только немцы, но и русские. Причем, в основном Россия должна французам не военные долги, а нормальные — которые в отличие от военных, будут платить.

Кроме того, именно при наличии опоры на Россию — у Франции появляются интересные возможности. А больше сохранившейся Россимперии союз ни с кем не светит.

Радуга пишет:

Будут в той же сумме что и в РИ, просто при дележе учтут и Россию. 2. Выплачиваться будут также (т.е. не выплатят).

Не факт. Могут быть немного больше. А что до выплат... тут надо смотреть конкретный вариант. Мой Вы знаете.

Радуга пишет:

что Франция может России дать?

Те же кредиты — минимум в виде перекредитования, те же технологии — с ними у французов все более чем хорошо на тот период.

ымы, во-первых я транслирую мнение обсуждавших МЦМ-2ТК в данном случае, т.к. в эпохе не силен.

ымы пишет:

Что-то в реале даже в Сибирь при Столыпине за землей ехать... не удалось

Полагаю, что в 20-е это будет попроще с учетом развития транспортной инфраструктуры. И потом, многие все-таки даже в РИ ехали.

ымы пишет:

вытесняя собой людей

Ну в Латинской Америке то же самое происходило, а население тем не менее росло

ымы пишет:

темпов развития в МЦМ до войны (около 15% промышленного роста в год)

В РИ ЕМНИП было около 10, полагаю, что рост за счет более активных военных заказов и денежной реформы, которая увеличит доступность кредита на развитие. Цифру 15% в МЦМ слышал то ли от Вандала, то ли от Крысолова, в общем лучше у них уточнить.

ымы пишет:

Те же кредиты — минимум в виде перекредитования

Ну -да. И ИМХО не более. Т.е. кредиты на выплату кредитов.

ымы пишет:

те же технологии — с ними у французов все более чем хорошо на тот период

С немцами и янкесами, увы, не сравнить. По станкостроению в частности.

ымы пишет:

Могут быть немного больше

Немного. С этим соглашусь. России это не поможет.

ымы пишет:

Должны все — Англия тоже, и много.

Англия должна только США.

Франция должна Англии и США.

Россия должна Англии и Франции (ЕМНИП вроде бы у янкесов не занимали).

Это несколько иная ситуация...

ымы пишет:

Кроме того, именно при наличии опоры на Россию — у Франции появляются интересные возможности. А больше сохранившейся Россимперии союз ни с кем не светит.

Ну да. Союз естественный и единственно возможный. Вот только не очень сильный. Если США к себе подтянуть не удастся — совсем грустно.

ымы пишет:

В общем, ничего. Можете не учитывать.

Уточню — мирные (французские) — на долгий срок и выплаты по ним не велики.

А вот военные (Англии)... Их списание/рестуктурирование несомненно будет обставлено всевозможными уступками со стороны России.

ымы пишет:

Построить на месте разрушенного завода новый — и технологичнее, и даже дешевле (с учетом сохранения части кадров и инфраструктуры

А что, кадры и инфраструктура сохранились реально. Сколько рабочих погибло в ГВ? а спецов?

ымы пишет:

Вернувшиеся с фронта ПМВ мужички с радостью впрягаются в труды на благо царя-батюшки ближайшего кулака или помещика?

Дык частично земельный вопрос решается, вроде как. Придется, тем более, что среди окружения царя полно прокрестьянски настроенных черносотенцев и других.

Han Solo пишет:

в 20-е это будет попроще

Нет.

Han Solo пишет:

многие все-таки даже в РИ ехали

И как оно с успехами? А ехали-то не в Манчжурию и не целину осваивать.

Han Solo пишет:

в Латинской Америке то же самое происходило

Я Вам больше скажу: то же самое происходило и в Китае. И в Индии... Не, к концу 20 века такая Россия... вернее, скорее всего, много Россий, станет перспективной страной, это вполне...

Han Solo пишет:

рост за счет более активных военных заказов и денежной реформы, которая увеличит доступность кредита на развитие

Я надеюсь, коллега, это Вы не от себя... это вот?

ымы пишет:

Я надеюсь, коллега, это Вы не от себя... это вот?

Ну, Георг достаточно убедительно обосновал ускорение роста при смягчение денежно-кредитной политики в начале века

ымы пишет:

Я Вам больше скажу: то же самое происходило и в Китае. И в Индии..

Ну у нас стартовые условия как бы получше, чем в Китае и Индии

Радуга пишет:

ИМХО не более

Собственно, пуркуа? В РИ Франция вполне кредитовала Малую Антанту, немного чехов (там не совсем кредит, там все сложно) и много — поляков. Это после невыплат большевиками. В АИ — с кредитами будет лучше.

Радуга пишет:

С немцами и янкесами, увы, не сравнить. По станкостроению в частности

Сравнить вполне. Франция в СССР не поставляла — это да, а производить производила.

Радуга пишет:

Россия должна Англии и Франции (ЕМНИП вроде бы у янкесов не занимали).

Уже обсуждали ведь.Тема, вроде бы, про князя Щербатова, куды я ее дел — не помню. :(

Вкратце: Англии можно смело не платить — Англия сама США не заплатила. У США заняли мало, у Италии тоже. У Франции — это не военные долги, платить их не сразу.

Радуга пишет:

Союз естественный и единственно возможный. Вот только не очень сильный

А что, есть кто-то сильнее?

Радуга пишет:

военные (Англии)... Их списание/рестуктурирование несомненно будет обставлено всевозможными уступками со стороны России

А что, британцы пошли США на уступки? На какие???

Коллега, с военными долгами все очевидно, как неадекватность психики "белотельцев": их выплачивают из репараций немцев. Кстати, именно поэтому, сколько б немцы ни заплатили — России из этого ничего не поступает, повторюсь — с германией выигрыш может быть в другом. Прощаете репарации немцам — прощайтесь с выплатой долгов. Хотите долги — заставьте немцев.

Han Solo пишет:

кадры и инфраструктура сохранились реально

Чиста канкретно.

Han Solo пишет:

Сколько рабочих погибло в ГВ? а спецов?

А их и был мизер. Погибло сравнительно немного, кстати. А вот новые за время ГВ у большевиков появились. От нужды, правда, но — именно ГВ заставила их обучать. Это больше касается рабочих, а спецов и было мало, и не те это спецы. Без революции, кстати, они такими "мастерами ручных шедевров" и останутся еще долго.

Han Solo пишет:

у нас стартовые условия как бы получше, чем в Китае и Индии

С чего вдруг?

Han Solo пишет:

частично земельный вопрос решается, вроде как

Угу, я понял. Крестьяне не увеличиваются, а земля — с каждым днем.

Han Solo пишет:

Георг достаточно убедительно обосновал ускорение роста при смягчение денежно-кредитной политики в начале века

Не знаю, чего он обосновал где-то там, меня в теме про Щербатова он не убедил, и тему отложили. Если убедит — я только порадуюсь, по ясной причине.

ымы пишет:

мне даже сложно эту кашу (извините Че Бурашка) комментировать

Сам знаю, что каша. Ибо копипастил из дискуссии. Вернее флейма.

ымы пишет:

Откуда репрессии против "нехристей"?

Крысолова спросите

ымы пишет:

Какой "Исламский Интернационал"?

От туде-же откуда и репрессии. Вернее не совсем — это уже мой ответ на сие безобразие.

ымы пишет:

"В стране эльфоф возможно все"(С)
Переселение Столыпина результат не дало. Кто будет геноцидить азиатов, и тем более, осваивать целину? Сколько на это понадобится денег и времени?

В курсе, но там принималось как данность все это. Возможно зря — надо было как раз громить саму постановку задачи.

ымы пишет:

1. Отсутствие ГВ не только плюс, но и минус. Именно ГВ породила Кузбасс, программу электростанций, возможность модернизации производства по новейшим технологиям. Построить на месте разрушенного завода новый — и технологичнее, и даже дешевле (с учетом сохранения части кадров и инфраструктуры) чем модернизировать работающий завод.

Крысолов считает, что все это было еще при царе запланировано. Вот в чем проблема. А аргумент, что легче новый завод посроить на него не подействует. Либо вовсе отмахнется, либо скажет, что можно и без войны снести.

ымы пишет:

После чего экспорт хлеба устремится к нулю, а внутри России — или хлеб вздорожает, или земли сконцентрируются в эффективных крупных хозяйствах — как их ни назови, хоть колхозы, хоть латифундии, хоть кулацкие. Даже сложно представить, который вариант забавнее.

ЧиТД

А экономический рост... Можно ведь увеличивать производство тряпок (пока рынок ими не насытится) и забить на тяжелую индустрию. Вот только воевать потом будет нечем. И чтото мне подсказывает, что в мире без революции так бы и поступили. Но поди докажи это отдельным личностям.

Про Сибирь. Как всегда свалят на суровый климат. Хотя я лично в окружающем меня климате ни чего сурового в упор не вижу. Обычный резкоконтинентальный.

Че Бурашка пишет:

спросите

Вы в следующий раз сразу сделайте в корневом посту пометку: "бредогенератор". Дальше смысла обсуждать нет.

Че Бурашка пишет:

Можно ведь увеличивать производство тряпок

Нельзя.

ымы пишет:

Переселение Столыпина результат не дало.

ымы пишет:

Что-то в реале даже в Сибирь при Столыпине за землей ехать... не удалось

Ну, коллега, Вы же участвовали в теме "СССР без индустриализации". Там цифры были. 30 млн освоенных га — это Вам не результаты? В 15+ раз больше, чем освоили сталинские кулаки :)

ымы пишет:

Вернувшиеся с фронта ПМВ мужички с радостью впрягаются в труды на благо царя-батюшки ближайшего кулака или помещика?

Вас это таки удивляет? Вернувшиеся с фронтов Войны 1812, 1856 и 1878 вполне себе впрягались. И даже в 1905 впрягались, хоть и со скрипом. Более того. Вернувшиеся в РИ с ГВ тоже впрягались, в т.ч. на кулаков...

ымы пишет:

Именно ГВ породила Кузбасс, программу электростанций, возможность модернизации производства по новейшим технологиям.

Сон разума рождает чудовищ

ымы пишет:

с учетом сохранения части кадров и инфраструктуры

ГВ эээ как бы несколько отразилась и на том и на другом.

ымы пишет:

их и был мизер. Погибло сравнительно немного, кстати

Немного от мизера — это сколько в %?

ымы пишет:

Крестьяне не увеличиваются, а земля — с каждым днем

Как Вы догадались? Отток в города начался ещё до революции. Как и распашка новых земель.

Че Бурашка пишет:

аргумент, что легче новый завод посроить на него не подействует. Либо вовсе отмахнется, либо скажет, что можно и без войны снести

...либо скажет, что промышленные районы Польши и Прибалтики и так снесены или эвакуированы, так что и голову ломать незачем.

Curioz пишет:

Вернувшиеся с фронтов Войны 1812, 1856 и 1878 вполне себе впрягались.

И типа крестьянских восстаний совсем не было?

Curioz пишет:

Вернувшиеся в РИ с ГВ тоже впрягались, в т.ч. на кулаков...

А как на счет царя и помещиков?

ымы пишет:

Нельзя.

А то я не знаю, что нельзя? Только ведь "первоначально экономический рост обеспечивался за счет легкой промышленности"

Кстати, а что там с ВД в мире без большевиков?

Че Бурашка пишет:

типа крестьянских восстаний совсем не было?

И к чему привели те восстания? Как и восстания против колхозов чуть позже?

Че Бурашка пишет:

как на счет царя и помещиков?

Вывеска сменилась, это да.

Че Бурашка пишет:

что там с ВД в мире без большевиков?

Близко к реалу.

Curioz пишет:

И к чему привели те восстания?

К примеру КП таки отменили после КВ.

Че Бурашка пишет:

КП таки отменили после КВ

КП собирались отменять задолго до этого. Не говоря о том, что в 1918 отменять уже ничего не надо. Помещичья же земля и в РИ интенсивно перетекала к крестьянам. Правда, большевики считали, что перетекает она неправильно — к лучшим и бережливым, а не к пьяни и голи перекатной :(

Curioz пишет:

Вернувшиеся с фронтов Войны 1812, 1856 и 1878 вполне себе впрягались.

Особенно про 1856 интересно.

С учетом недавней темы про революцию в 1860х и приводившихся фактах — по количеству "вернувшихся" (чтоб кто-то вернулся его сначала должны призвать, а с этим были проблемы) и по количеству крестьянских восстаний.

Curioz пишет:

даже в 1905 впрягались, хоть и со скрипом.

Учитывая, насколько больше народу было призвано в ПМВ по сравнению с РЯВ... Боюсь событий аналогичных 1906му (соответствующим образом увеличенных в масштабах) Российская Империя не переживет.

Curioz пишет:

Там цифры были. 30 млн освоенных га — это Вам не результаты?

В той ситуации — это не результаты. Количество освоенных земель цифра ни о чем не говорящая. В той конкретной ситуации важна совсем другая сколько народу(крестьян) убралось из Европейской части России. Все остальное — ни о чем не говорит. Цель переселения — борьба с аграрным перенаселением.

С 1898 по 1914 численность сельского населения выросла на 22 миллиона человек. Вот ВСЕХ их необходимо было или переселить на новые земли или убрать в города. Города смогли принять только 7 млн. (это по самым оптимистичным подсчетам — по 0,5 млн. в год). Еще 2,5 млн. уехали за Урал. Остальные 12 млн. остались в деревне.

Если же Вы считаете, что целью переселения было освоение Сибири, то и оно провалилось. Сколько было построено городов (точнее — промышленных центров)? Об освоении свидетельствуют именно они.

И, наконец, самое веселое. Голод 1911 года переселение фактически убил. Если до него переселилось более 2 млн., то после него — втрое меньше. И какое переселение после ПМВ??? Доверия уже нет.

Curioz пишет:

КП собирались отменять задолго до этого.

Угу. С 1820х, если не ранее... Но отменили только после масштабных восстаний почему-то.

Curioz пишет:

Помещичья же земля и в РИ интенсивно перетекала к крестьянам.

Леса? Водные угодья?

Curioz пишет:

КП собирались отменять задолго до этого.

И прособирались бы до конца века, если не больше, не проиграй Россия КВ

ымы пишет:

Если убедит — я только порадуюсь, по ясной причине.

Не ждите — я сейчас столь глубоко отброшен в XIII-XIV века, что вообще позабыл большую часть аспектов той дискуссии. Раньше чем не выдам что-нибудь солидное по теме ВВ — в XX век не вернусь .

Две масштабные темы не потянуть, и приходится выбирать. А выбираешь естественно то, к чему "больше душа лежит".

Curioz пишет:

Сон разума рождает чудовищ

Э-э... Чубайс конечно, последствие ГОЭЛРО, но все же, несколько непрямое...

Кузбасс частично чудовище, но это сейчас. До минимум 70-х вполне себе рентабельно.

Curioz пишет:

ГВ эээ как бы несколько отразилась и на том и на другом

И то и другое реконсруировали. Переделывать работающее — сложнее, а при частной собственности скорее всего и невозможно в сравнимые сроки. К кадрам это тоже относится.

Curioz пишет:

промышленные районы Польши и Прибалтики и так снесены или эвакуированы

Где? Целы они все. Коллега, не спорьте ради спора, эти районы роль индустриализации не тянут.

Остальное Радуга ответил.

Че Бурашка пишет:

"первоначально экономический рост обеспечивался за счет легкой промышленности"

Угу. Смотрите ее рынки сбыта и конкурентов из-за границы.

Че Бурашка пишет:

что там с ВД в мире без большевиков?

То же самое.

Радуга пишет:

событий аналогичных 1906му (соответствующим образом увеличенных в масштабах) Российская Империя не переживет

Ну не факт. Подавить восстания аналога 1905 как раз именно после ПМВ могли. Именно если это аналог, а не аналог февраля 1917. Правда, для этого "окружающих царя" частично перевешать надо заранее, а то с такими "монархистами" — красногвардейцев не надо.

Но вот объективных проблем подавление восстаний не решило бы, как не решило в 1905. И о развитии пришлось бы забыть.

georg Да не, я в рамках ответа.

ымы пишет:

Чубайс конечно, последствие ГОЭЛРО, но все же, несколько непрямое...
Кузбасс частично чудовище, но это сейчас

Я не о том. И ГОЭЛРО и Кузбасс вполне до ГВ запланированы были :)

ымы пишет:

Переделывать работающее — сложнее

Коллега, Вы не пробовали по неработающей (разрушенной) железной дороге дотолкать до депо хотя бы один паровоз? Причём другой паровоз, которым можно было тащить — тоже сломался? :)

Попробуйте, тогда и поговорим, что сложнее, а что проще...

Curioz пишет:

ГОЭЛРО и Кузбасс вполне до ГВ запланированы были

Документ можно?

Давайте лучше про марксизм, а то у Вас опять "миллионы потекли на Обь".

Curioz пишет:

Вы не пробовали по неработающей (разрушенной) железной дороге дотолкать до депо хотя бы один паровоз? Причём другой паровоз, которым можно было тащить — тоже сломался?

Нет. Зато я пробовал ставить линию станков в заброшенном цехе, и заменять линию в работающем.

ымы пишет:

Документ можно?

У Шигалина в "Военной экономике в ПМВ" есть данные по Кузбассу. Насчёт ГОЭЛРО Кржижановский ещё до революции выступал. Но планы были даже до него. У нас эл. станцию построили по этому плану...

ымы пишет:

Зато я пробовал ставить линию станков в заброшенном цехе, и заменять линию в работающем

Скажем так, переделывать работающее сложнее без ущерба для производства и не более. Беда в том, что остальное работающее ...работает и приносит результаты. А сломанный паровоз результатов не принесёт, пока не дотолкаете до депо. По шпалам.

Curioz пишет:

У Шигалина в "Военной экономике в ПМВ" есть данные по Кузбассу. Насчёт ГОЭЛРО Кржижановский ещё до революции выступал. Но планы были даже до него. У нас эл. станцию построили по этому плану...

Перевожу на русский: документов нет, планов нет. Есть "бабушка рассказала" и желание натянуть сову на глобус.

Квод, как говорится, эрот...

Curioz пишет:

Но планы были даже до него.

именно что планы....

Curioz пишет:

есть данные по Кузбассу.

какие данные? что тоже "были планы"?

Sergey-M пишет:

именно что планы

Планы имеют свойство реализовываться.

Sergey-M пишет:

какие данные?

"В Западной Сибири (Кузнецкий бассейн) добыча угля вследствие отдаленности

бассейна от промышленных центров к началу войны не достигла значительных

размеров. Во время войны добыча угля в этом бассейне увеличилась с 876 тыс. т до

1 394 тыс. т, то есть на 64%. Это объясняется тем, что наиболее крупные копи в

начале войны имели большой производственный резерв (их нагрузка не превышала

60%), а также вступлением в эксплуатацию нескольких новых шахт".

64% прироста за два года — это конечно сущая ерунда...

ымы пишет:

Перевожу на русский: документов нет, планов нет

(зевая) Да переводите как хотите.