СПИД в АИ-Наше Светлое Средневековье и АИ-Медный Век

ВЛАДИМИР пишет:

Владимир Путин отстранил Ельцина

А не наоборот Ельцин посадил Путина на царство?

ВЛАДИМИР пишет:

Зато на юге терские казаки и стрельцы разгромили чеченское восстание и вновь взяли приступом Грозный.

И посадили цареву воеводу Рамзанку Кадыркина!

Владимир, это уже не смешно! Какой к свиньям Путин! Какой Ельцин! Кстати, где Лукашенко? Почему его забыли?

ВЛАДИМИР пишет:

А династические фокусы?

Какие династические фокусы в Финляндии при заданных вами же условиях? Владимир это шутка такая?

Den пишет:

Речь о португальцах.

Видите ли, уже то, что Колумб искал другой путь в Индию, говорит о том, что путь вокруг Африки не считался самым лучшим. Так что будут пробиваться через Египет. А там османы.

Ага-Хан пишет:

А не наоборот Ельцин посадил Путина на царство?

Даже в РИ я бы не стал называть Путина "преемником" Ельцина в том немного криптологическом духе, в каком это делается сейчас. Назовите мне хотя бы два примера влияния Ельцина после декабря 1999 на Путина. Вот у Путина именно преемник будет.

Ага-Хан пишет:

Кстати, где Лукашенко? Почему его забыли?

"--А где лиса?

--В лесу! Где ж ей быть?"

А.П.Чехов.

Лиса — в лесу, а Лукашенко — правильно! — в Белоруссии.

Ага-Хан пишет:

И посадили цареву воеводу Рамзанку Кадыркина!

У Вас есть лучший вариант?

А вот Иван Грозный был человеком без комплексов и в 1561 году женился втиорым браком на кабардинке Марии Темрюковне.

Den пишет:

Какие династические фокусы в Финляндии при заданных вами же условиях? Владимир это шутка такая?

Все гораздо проще. Война происходит преимущественно между силами Михаила Александровича и Николая Николаевича Младшего. А Маннергейм держит руку первого и добивается взамен "верноподданической независимости" — такое юридическо-дипломатическое ухищрение. А вот с Константином он ссориться, что приводит к войне 1939.

Кстати, какую роль в МЦМ отводили Константину?

И еще раз — никто не знает, в каком году у Андропова стало плохо с почками?

ВЛАДИМИР пишет:

Видите ли, уже то, что Колумб искал другой путь в Индию, говорит о том, что путь вокруг Африки не считался самым лучшим. Так что будут пробиваться через Египет.

ВЛАДИМИР, Ваши образцы показательной софистики должны жить в веках! Право, утверждение "галеоны нравились испанцам больше каравелл, поэтому они построят подводную лодку" стоит того, чтобы его сохранили

ВЛАДИМИР пишет:

Даже в РИ я бы не стал называть Путина "преемником" Ельцина в том немного криптологическом духе, в каком это делается сейчас.

А зря.

Ан.Павел пишет:

ВЛАДИМИР, Ваши образцы показательной софистики должны жить в веках!

Тогда тем более Колумбу денег не дадут.

ВЛАДИМИР пишет:

А вот Иван Грозный был человеком без комплексов и в 1561 году женился втиорым браком на кабардинке Марии Темрюковне.

Вот только есть некоторая разница.

ВЕСЬ клан Темрюка ушел на Русь, где совсем не слабо в войнах поучаствовал. За Грозного. А в Черкесии его влияние сошло на нет.

Интересно, что почти одновременно с этим второй по силе черкесский клан ушел с Вишневецким в Литву.

Кстати — именно эти уходы считаются причиной последующего ослабления Кабардинских государств (большая часть воинов ушла).

Куд Кадыров ушел???

ВЛАДИМИР пишет:

уже то, что Колумб искал другой путь в Индию, говорит о том, что путь вокруг Африки не считался самым лучшим

Потому что португальцы путь через Африку держали под контролем. И поэтому испанцы и проспонсировали Колумба.

Радуга пишет:

Потому что португальцы путь через Африку держали под контролем.

А не проще ли захватить этот путь. Особенно, если докажут, что до Японии в три раза дальше, чем Колумб думал? Нет, действительно, в мире без Колумба уже в 1494-1495 намечается большая испано-португальская война.

Радуга пишет:

Куд Кадыров ушел???

С Чечней здесь получается почти то же самое, что в РИ — игра на тейповых противоречиях. Хазбулатов и Джебраилов точно переселятся в Москву. Кстати, в связи с ненадежностью стрельцов и дороговизной двух петровских еще гвардейских полков, весьма вероятно формирование из лояльных чеченцев Стражи при царе Владимире Путине.

ВЛАДИМИР

1 Моя точка зрения относительно линии преемственности "Ельцин — Путин", возможности сохранения ВВП у власти в качестве "стронгмена" и безальтернативности Кадырова диаметрально противоположна Вашей. Более того, вы наверное с ней могли ознакомиться как на этом, так и на старом Форумах. Если есть желание — могу ее Вам повторить, но в рамках другой темы, которую лучше всего открыть в Курилке, ибо такому обсуждению не место на основном форуме. Правда, я открывать ничего не буду, лениво. А здесь будем обсуждать Вашу АИ.

2 Пожайлуста не обижайтсь, но я выскажусь в целом о Вашей АИ. На ее основе можно написать много ярких повестей и рассказов, в первую очередь сатирических, на злобу дня! Но как АИ... Не верю! Вы забываете о том, что в Средневековье у людей будет совершенно иное мышление, иное отношение к власти, гораздо более высокая степень религиозности. Поэтому никакие Туле, никакие неоязычники не пройдут! Их просто сожгут на площади, а тех кого не дожгут — сами же крестьяне заколют вилами! да, будут ереси, но они будут контролировать только отдельные регионы и будут успешно давиться тем же Римом! У Вас лютеранство разгромлено, что же говорить о язычестве! Это вобщем. А в частностях я думаю придет специалист по периоду, например, Георг, и камня на камне не оставит от Ваших построений!

3 Теперь к России! Ладно, я опускаю Александра Семичастного (в действительности он был Владимиром, Александром звали другого председателя КГБ, Шелепина он же Железный Шурик). Пусть будет Александр, это же АИ. Но с чего Вы взяли стрелецких царей в боярской России? Да, были стрелецкие бунты, у них были свои лидеры. Но эти лидеры были игрушками в руках боярских группировок и действовали исключительно под их контролем. А кто выходил из под контроля — см. Хованский. Я полагаю, что могли быть цари из боярских родов при чем не самых знатных, после пресечения линии Романовых. Но: а) Эти цари в основном — ставленники боярской олигархии и не могли играть сколько-нибудь самостоятельную роль, б) Они не могли носить имен Аникита Хрущев, Борис Ельцин, Владимир Путин, Дмитрий Медведев и тд! Хотя бы потому, что все перечисленные личности обязаны своим возвышением исключительно Советской власти, а в условиях ее отсутствия просто бы остались пребывать в ничтожестве. Для первых двух верхом карьеры были бы должности деревенского старосты или кабацкого целовальника (хотя Ельцина и выгнали бы с нее за "зело чрезмерное пианство" ), вторые и этого бы вряд ли добились! То же и про Лукашенко. Кстати, откуда здесь Белоруссия? Существование Украины я еще с натяжкой могу допустить (гетманство и все такое), но откуда в этой АИ у белорусов появилось бы самосознание для создания национального государства? Сначала — Литовская окраина, потом — Российская. Белорусской ССР не создавали, как я понял? Так откуда РБ взялось с царем Лукашенко?

4 Чечня. В РИ ставка на чеченцев произошла из-за отсутствия другой силы. Здесь же, как я понмаю есть терское казачество. Так какого рожна нужен Рамзан? Кстати, представьте себе на минутку, что было бы с православным царем, который бы в открытую приближал МУСУЛЬМАНИНА и который позволял бы ему делать то, что Путин позволяет делать Кадырову? Правильно, импичмент а-ля Андрей Боголюбский и в самой ближайшей перспективе! А про Темрюковичей не надо! Они крестились! А для Рамзана крещение значит полный разрыв со всей своей традицией! Вот так-то! И еще пять копееек — как Вы представляете охрану царя, состоящую из бусурман0чеченцев. Учтите, это Светлое Средневековье, люди не ведают о политкорректности, интернационализме, веротерпимости и прочих прибабахах нашего Темного Времени!

5 Конечно, Вы — автор. Вы можете написать на эту тему фантастический роман с элементами сатиры или целый цикл злободневных сатирических рассказов (Шендерович с Куклами нервно курит в сторонке). Но серьезный таймлайн построить нельзя! Нет, можно, можно туда и эльфов с орками и гоблинами ввести, но зачем? У Вас же чистая АИ, не так ли?

Ага-Хан пишет:

Сначала — Литовская окраина

да скорей центр

krolik пишет:

да скорей центр

Даже если Центр — все одно не вижу предпосылок к появлению Лукашенко во главе Белорусии!

Ну а теперь по мелочи. В ожидании Георга, так сказать.

ВЛАДИМИР пишет:

прибалтийские республики

Вам самому не смешно?

ВЛАДИМИР пишет:

завладел фаворит его дочери и вероятной наследницы

Ага, а-ля Голицын! Какая наследница, Владимир, о чем Вы?

ВЛАДИМИР пишет:

Таллинн

Какой к свиньям Таллин? Особенно с двумя "н"?

ВЛАДИМИР пишет:

Начало ввоза негров-рабов в Испанию и Португалию (АИ).

Вообще-то негров в Вест-Индию завозили не для того, чтобы они там регги зажигали и дреды на башку накручивали, они там сахарок убирали однако. А зачем их завозить в Испанию и Португалию, где и так избыток рабсилы на селе, объясните мне темному?

Соласен с Ага-Ханом во всем кроме этого:

Ага-Хан пишет:

Кстати, представьте себе на минутку, что было бы с православным царем, который бы в открытую приближал МУСУЛЬМАНИНА и который позволял бы ему делать то, что Путин позволяет делать Кадырову? Правильно, импичмент а-ля Андрей Боголюбский и в самой ближайшей перспективе!

Василий Темный, Иван Великий, Василий Третий, Иван Грозный.

Касим, Деянир, Нур-Даулет, Шиг-Али, Джал-Али и даже Сафа-Гирей (совсем уж вопиющий случай) позволяли себе очень многое (номного больше чем Кадыров).

Правда следует признать, что все они и свою преданность доказали в намного большей степени (чего стоят их войны с врагами Москвы в тот момент когда та была небоеспособна).

Ув. Ага-Хан. (опять ничего не выделяется и не цитируется!!!)

1. И черт с ней с РИ — я Вам расскажу лучше другую РИ — потом.

2. Откуда Вы взяли, что лютеранство разгромлено? От того, что Австрия победила в 1866 году Пруссию? Но поголовного уничтожения люте6ран все равно не будет. Они просто станут в этой империи меньшинством, вроде гугенотов во Франции начала XVII века. Общество Туле появится в любом случае (почитайте "Симплициссимус", написанный в XVII веке, там уже содержится — правда в сатирическом озвучании программа Гитлера, и вообще Нострадамусом не надо быть, чтобы предвидеть во что превратится антиримское лютеранство, особенно после разгрома в 1918 Империи) — так что могу спорить по персоналиям, но вот это я вычислил точно. Национал-социализм неминуем, но они принимает более магические формы. И зря Вы распространяете слухи о высокой религиозности крестьян (они читать-то не умеют, это Стругацкому можно простить его уверенность, что национализм или религиозное мракобесие — от невежества, мы-то с Вами знаем, что все как раз наоброт, и ведьм стали больше сжигать именно благодаря успехам книгопечатанья).

   3.Да Вы правы, А.Семичастный — это генетический гибрид Семичастного и Шелепина. А дальше согласиться с Вами не могу. Даже в Средневековье один век отличался от другого, причем разница между XII и XIII была не меньшей, чем между XIX и ХХ — как раз вот это ув. Георг Вам без труда докажет. Поэтому судить о ХХ веке Нашего Светлого Средневековья по XVII весьма затруднительно. Если в России к власти пришли стрелецкие цари — то (см. Гумилев об отличии Ильи Обломова от его предков, разгромивших татар в 1380) это означает, что боярство за эти два с половиной века выродилось (да и гражданская война выкосила), и наиболее пассионарная часть — в стрелецкой среде. Я тоже не люблю ни Хрущева, ни Ельцина, но карьеру они делать умели.

   Откуда Белоруссия? В момент распада России после смерти Горбачева в августе 1991 года (7499 от сотворения мира) никто не приходит ему на смену в Москве и отдельные воеводы "берут самодержавия, сколько хотят", а Ельцин — один из таких воевод — все-таки добирается до Москвы — (см. первая новелла Цикла — и Шендерович здесь не при чем — меня вдохновило "О возрождении национального самосознания" да еще Свифт), к концу 1993 (почти как и в РИ) он собирает Север, Центр, Урал, Поволжье, Кавказ (не весь), но Украина и Белоруссия — остаются верны православию (Ельцин, напомню, старообрядец). И сил на Белоруссию и Украину у него не хватает. Более того — приходится терпеть "православный пояс" на юге России — т.е. нескольких воевод, которых Ельцин не в силах сместить и предпочитает полюбовно утверждать раз за разом. Да и Москве Лужков все чаще и чаще симпатизирует православным.

3. Насчет Чечни — извините, но Вы плохо знаете историю России — того же XVII века (точнее, принимаете на веру глупые и ... измышления дерьмовых русофобов о некоем религиозном национализме на Руси). А вот, что было на самом деле: "Известно много случаев, когда правительство и его местные органы в судебных делах, возникавших между русскими и людьми других национальностей, решали вопрос в пользу последних независимо от правоты. И объяснение здесь было одно — это делалось, учитывая, что вторая тяжущаяся сторона — не из русских" (История Европы. М.,1994, Т IV, С 188). Речь здесь идет о временах Алексея Михайловича, когда почти все нерусские народы, обитавшие в России, имели свою политическую либо юридическую автономию ("татарские избы" — в Поволжье и т.д.) Так что не все так просто — и не надо слушать всех этих "историков" с правозащитным прошлым.

   Ну-с, давайте, возражайте. Я рад заварить большую гигаальтернативу на основе "Нашего Светлого Средневековья".

Ага-Хан пишет:

цитата:

прибалтийские республики

Вам самому не смешно?

По-Вашему, республики могут появиться только после паровой машины?

Негров-рабов действительно завозилди в конце XV — начале XVI в Испанию. и Португалию — точнее, в их южные районы — Алгарви и Андалузию. Почему испанцы и португальцы были такими дураками? Ну, вопрос того же порядка, почему в Нашем Светлом Средневенковье они не открыли ни Америки, ни Индии. Вы же сами говорили, что мышление у людей было иным в те времена.

Ага-Хан пишет:

Какой к свиньям Таллин? Особенно с двумя "н"?

Это, как я понял, относится к теме "Эстония".

Начну, пожалуй, оппонировать с конца, если Вы не против. Так удобнее.

ВЛАДИМИР пишет:

Это, как я понял, относится к теме "Эстония".

Это относится к тому, что Таллин в Вашей альтернативе носил бы название Ревель. В крайнем случае — Колывань

ВЛАДИМИР пишет:

Негров-рабов действительно завозилди в конце XV — начале XVI в Испанию. и Португалию — точнее, в их южные районы — Алгарви и Андалузию.

Но не в товарных количествах. Завоз рабов в Европу в основном — в качестве домашней прислуги, некоторой экзотики. А в Алгарви и Андалузии работали бы в Вашей АИ либо "лишние крестьяне", либо каторжники.

ВЛАДИМИР пишет:

-Вашему, республики могут появиться только после паровой машины?

Нет. Но я не вижу предпосылок к появлению республик в Прибалтке в Вашей АИ. Во всяком случае в том виде, в котором они существовуют в реале. Я еще допускаю появление городов-республик по типу ганзнйских в Ревеле и Риге. Но там буду рулить исключительно немцы.

ВЛАДИМИР пишет:

Насчет Чечни — извините, но Вы плохо знаете историю России

Вполне согласен с Вами. Я же не историк как Вы. Однако я не пойму одно: зачем при наличии вполне православного терского казачества, которое чем дальше, тем больше будет подпадать под контроль Москвы делать ставку на каких-то диких горцев? При этом казачество терпеть не может этих горцев и активно борется с ними. Еще раз повторяю, что сейчас ставка на определенные чеченские тейпы делается только потому, что другая сила в Чечне в лице терского казачества, успешно рассказаченного в 1920 году, отсутствует. Или Вы хготите сказать, что русский царь при наличии выбора между православными и "бусурманами" сделает ставку на последних? А пример Ваш насчет поволжских народов не совсем корректный. Все, кроме татар, являются "новокрещенными". А с татарами приходилось считаться как с силой, которой пока отсутствовал реальный противовес, Радуга об этом уже упомянул. Но как только число русских превысило критическую массу, то с татарскими мурзами считаться перестали и начали их добровольно-принудительно ассимилировать. И еще — Вы уверены, что с чеченцами в Вашей АИ не поступят по "татарскому варианту"?

ВЛАДИМИР пишет:

это означает, что боярство за эти два с половиной века выродилось (да и гражданская война выкосила), и наиболее пассионарная часть — в стрелецкой среде.

А с чего Вы решили, что боярство выродится как класс? Я считаю, что просто одни фамилии сменят другие. Будет рулить не, к примеру, старомосковское боярство, а пограничное. И с чего Вы решили, что стрельцы, люди в сословном обществе не самые крутые, вдруг будут самостоятельно двигать царей? Или сословные прегородки уже преодолены?

ВЛАДИМИР пишет:

Я тоже не люблю ни Хрущева, ни Ельцина, но карьеру они делать умели.

Умели! Но чтобы стать царем, нужно быть как минимум дворянином. Я не уверен, что в Вашей АИ, когда отсутствовал институт продвижения "рабоче-крестьянских кадров" Хрущеву или Ельцину светило бы дворянство.

ВЛАДИМИР пишет:

В момент распада России после смерти Горбачева в августе 1991 года (7499 от сотворения мира) никто не приходит ему на смену в Москве и отдельные воеводы "берут самодержавия, сколько хотят", а Ельцин — один из таких воевод — все-таки добирается до Москвы — (см. первая новелла Цикла — и Шендерович здесь не при чем — меня вдохновило "О возрождении национального самосознания" да еще Свифт), к концу 1993 (почти как и в РИ) он собирает Север, Центр, Урал, Поволжье, Кавказ (не весь), но Украина и Белоруссия — остаются верны православию (Ельцин, напомню, старообрядец). И сил на Белоруссию и Украину у него не хватает. Более того — приходится терпеть "православный пояс" на юге России — т.е. нескольких воевод, которых Ельцин не в силах сместить и предпочитает полюбовно утверждать раз за разом. Да и Москве Лужков все чаще и чаще симпатизирует православным.

Дорогой Владимир! Прекратите заниматься ерундой, то есть экстраполировать 90-е гг 20 века реала на Вашу АИ! В нашей реальности были такие условия, которые напрочь отсутствовали бы в Вашей АИ.Какой православный пояс! Какой Лужков! Смотрите Смуту начала 17 века реала! Почему Вы так уверены, что не вмешаются другие державы и не поделя Россию? В 90-е годы нашей РИ этому помешала наличие у России ЯО. А здесь что им мешает? А насчет Белоруссии — Вы так и не объяснили, почему данное государство должно появиться именно на территории РБ реала и называться именно так как в реале?

ВЛАДИМИР пишет:

Общество Туле появится в любом случае

Появится. И что дальше? Поджарит их инквизиция и делов то!

ВЛАДИМИР пишет:

во что превратится антиримское лютеранство, особенно после разгрома в 1918 Империи

А при чем здес империя?

ВЛАДИМИР пишет:

что национализм или религиозное мракобесие — от невежества, мы-то с Вами знаем, что все как раз наоброт, и ведьм стали больше сжигать именно благодаря успехам книгопечатанья).

Согласен, крестьяне не читали книг и не были сведущи в богословских вопросах. Но они имели обыкновение доверять своему приходскому священнику, который мог вполне прекрасно объяснить крестьянам, кто их враг и кто виноват в том, что корова молока не дает и рожь не уродилась!

Ага-Хан пишет:

Я не уверен, что в Вашей АИ, когда отсутствовал институт продвижения "рабоче-крестьянских кадров" Хрущеву

"Заговор Хрущева и прочих" — при Екатерине 2. Да и во время Смуты фамилия мелькала. Известный дворянский род.

Только я сомневаюсь, что Н.С. Хрущев принадлежал к этому роду!

Ага-Хан

Нет, конечно. А где у Вдалимира сказано, что это тот самый?

Но они имели обыкновение доверять своему приходскому священнику, который мог вполне прекрасно объяснить крестьянам, кто их враг и кто виноват в том, что корова молока не дает и рожь не уродилась!

Роль сельских пасторов в национал-социалистическом движении?

Ага-Хан пишет:

А при чем здес империя?

Это же падение Третьего Рима. Их Третьего Рима! Конец христианской идеи.

Ага-Хан пишет:

Почему Вы так уверены, что не вмешаются другие державы и не поделя Россию?

Объясняю: в 1945-1990 гг. сфера влияния России включает Финляндию, Померанию, Мекленбург, Бранденбург, Саксонию, Тюрингию, Польшу, Чехию, Словакию, Венгрию, Румынию, Болгарию. Два противостоящих военно-политических блока на Западе Европы: протестантский во главе с Англией и католический во главе с Францией и Ватиканом — это Вам не НАТО. И больше всего они будут мешать друг другу, чем делить сообща Россию, поскольку сначала надо переделить российское "предполье" — вышеперечисленные страны, где в 1945-1956 правили цари и великие князья из династии Романовых, а затем местные правители, лояльные стрелецким царям в Москве. Польша и Венгрия отходят в сферу влияния РИма, а германские земли и Чехия — в сферу влияния Англии, пик усиления которой приходится на 90-е гг. Хотя новая война с Францией в 2003 (аналог "Сегодня Багдад, завтра — Париж" в РИ) вырывает из протестантского блока случайно оказавшуюся там Бельгию. Но в 2004 году — см. выше — Англия размещает гарнизоны в Риге и Таллине-Ревеле-Колывани.

Ага-Хан пишет:

Умели! Но чтобы стать царем, нужно быть как минимум дворянином. Я не уверен, что в Вашей АИ, когда отсутствовал институт продвижения "рабоче-крестьянских кадров" Хрущеву или Ельцину светило бы дворянство.

А что? Стенька Разин выдавал себя за дворянина?

Ага-Хан пишет:

Или сословные прегородки уже преодолены?

Именно сохранение и ужесточение сословных перегородок в XVIII-XIX вв (в отличие от реала в этой АИ) приведет к деградации дворянства. И большая гибель в войне 1918-1922. К тому же Михаил будет опираться на стрельцов, а Николай Николаевич — на гвардию. И к середине ХХ века стрелецкие войска становятся главной опрой престола. А переворот 1953 года — после смерти бездетного Константина — превращает России в нечто вроде Империи Мамлюков (при всем отличии мамлюков от стрельцов).

Ага-Хан пишет:

Но как только число русских превысило критическую массу, то с татарскими мурзами считаться перестали и начали их добровольно-принудительно ассимилировать.

Ассимилировать татар удается, но не чеченцев. Слишком уж их образ жизни отличен от русских, даже от гребенских казаков. И к тому же демографический взрыв на Кавказе в этой АИ никто не отменят (в пропорциональных, конечно, числах).

Ага-Хан пишет:

Нет. Но я не вижу предпосылок к появлению республик в Прибалтке в Вашей АИ.

Вы забыли о Швейцарии, которая была в XV-XVII вв в представлении иностранцев, а также и на самом деле "крестьянской республикой". Да, здесь города — преимущественно немецкие, но сельская округа — соответственно эстонская, латышская и литовская. Формируются сословные сеймы и т.д.

Ага-Хан пишет:

Но не в товарных количествах.

Из 65 тысяч жителей, например, Лиссабона в XVI веке африканские рабы составляли 5 тысяч (История Европы Т III, с 108) И это РИ, а в АИ будет больше.

Ага-Хан пишет:

Это относится к тому, что Таллин в Вашей альтернативе носил бы название Ревель. В крайнем случае — Колывань

По-немецки, Ревель, по-русски — Колывань, по-эстонски — Таллинн. Один черт!

ВЛАДИМИР пишет:

Стенька Разин выдавал себя за дворянина?

А Пугачев? А Лжедмитрии?

К тому же Стенька Разин не стал царём

ВЛАДИМИР пишет:

А что? Стенька Разин выдавал себя за дворянина?

Он — нет. Он всего-лишь навсего говорил, что действует по приказу царя....

Ага-Хан пишет:

зачем при наличии вполне православного терского казачества, которое чем дальше, тем больше будет подпадать под контроль Москвы делать ставку на каких-то диких горцев? ... Или Вы хготите сказать, что русский царь при наличии выбора между православными и "бусурманами" сделает ставку на последних? ... А с татарами приходилось считаться как с силой, которой пока отсутствовал реальный противовес, Радуга об этом уже упомянул. Но как только число русских превысило критическую массу, то с татарскими мурзами считаться перестали и начали их добровольно-принудительно ассимилировать.

Удалил все несущественное с моей точки зрения...

Итак:

зачем при наличии вполне православного терского казачества, которое чем дальше, тем больше будет подпадать под контроль Москвы делать ставку на каких-то диких горцев?

Потому что "дикие горцы" имеют большую "свободу рук" и могут делать то, с чем царю бы не хотелось связываться (например шведская кампания во время Ливонской войны, которую татары провели "не по воле царя". Или набеги татар по льду Ботнического залива в северную — "ну что с дикарей взять").

Или Вы хготите сказать, что русский царь при наличии выбора между православными и "бусурманами" сделает ставку на последних?

В определенной ситуации — несомненно. Можно вспомнить ту-же Ливонскую. Причем есть примеры и того, как "бусурман" ставился во главе "православного" войска, и того, как "бусурманские" войска оказывались на первых ролях.

Просто иногда бывает необходимо напомнить православным вельможам их место (или чтобы сколк не допускать). Вот тогда и ставят инородца — нехристя во главе.

Но как только число русских превысило критическую массу, то с татарскими мурзами считаться перестали и начали их добровольно-принудительно ассимилировать

А примеры привести???

Попросту — не согласен я. Нет доказательств у этого утверждения. Татар — "бусурман" на Руси Смута подкосила, когда у них лидера не нашлось (и они все свои позиции потеряли). Но даже и после этого — очень сильны и влиятельны были.

Ан.Павел пишет:

К тому же Стенька Разин не стал царём

Вспомните заговор Ивана Цыклера накануне отъезда Петра за границу с Великим Посольством. Я лишь развил эту тенденцию.

ВЛАДИМИР пишет:

Роль сельских пасторов в национал-социалистическом движении?

Вы всереьез считаете, что мироощущение германского крестьянина Средневековья и германского бауэра 20-х гг. 20 века абсолютно аналогично?

ВЛАДИМИР пишет:

Их Третьего Рима!

Такой идеи у католиков не было! Хотя бы потому, что они не признавали "второго Рима".

ВЛАДИМИР пишет:

Объясняю: в 1945-1990 гг. сфера влияния России включает Финляндию, Померанию, Мекленбург, Бранденбург, Саксонию, Тюрингию, Польшу, Чехию, Словакию, Венгрию, Румынию, Болгарию. Два противостоящих военно-политических блока на Западе Европы: протестантский во главе с Англией и католический во главе с Францией и Ватиканом — это Вам не НАТО. И больше всего они будут мешать друг другу, чем делить сообща Россию, поскольку сначала надо переделить российское "предполье" — вышеперечисленные страны, где в 1945-1956 правили цари и великие князья из династии Романовых, а затем местные правители, лояльные стрелецким царям в Москве. Польша и Венгрия отходят в сферу влияния РИма, а германские земли и Чехия — в сферу влияния Англии, пик усиления которой приходится на 90-е гг. Хотя новая война с Францией в 2003 (аналог "Сегодня Багдад, завтра — Париж" в РИ) вырывает из протестантского блока случайно оказавшуюся там Бельгию. Но в 2004 году — см. выше — Англия размещает гарнизоны в Риге и Таллине-Ревеле-Колывани.

Стоп, стоп, стоп! Владимир, дорогой, опять Вы за старое! Опять Вы экстраполируете итоги ВОВ! Нельзя так. Начнем с малого — про Финляндию Дэн уже сказал, а Вы мне обоснуйте пожайлуста существование в Вашей АИ независимых Словакии и Болгарии, а также единой Румынии. И как Англия будет контролировать Чехию не имею с ней прямой связи? И откуда взялась Бельгия?

ВЛАДИМИР пишет:

превращает России в нечто вроде Империи Мамлюков (при всем отличии мамлюков от стрельцов).

Некорректное сравнение! Начнем с того, что мусульманский и христианский менталитеты немного отличаются и что прокатывало в Египте — никогда не прокатит в России! И я не верю в полное уничтожение боярства! Даже если и так — то все равно царь одворянин — обоярит верхушку стрельцов. И цари будут не стрелецкие — а именно боярские, ставленники определенных группировок!

ВЛАДИМИР пишет:

Вы забыли о Швейцарии, которая была в XV-XVII вв в представлении иностранцев, а также и на самом деле "крестьянской республикой". Да, здесь города — преимущественно немецкие, но сельская округа — соответственно эстонская, латышская и литовская. Формируются сословные сеймы и т.д.

Не забыл! Более того, могу вспомнить и про Дитмаршен в Остфрисланде! Но при чем здесь Прибалтика? Швейцария — сплошные горы и узкие долины, которые легко защищаются крепкими воинами из крестьян, которым есть что терять. Дитмаршен — то же самое, только там болота. Где подобные условия в Латвии или Эстонии? Да, там могут быть разные "лесные братья", но дальше разбойничьих шаек они не уйдут! А поскольку рулят немцы — бароны, то у эстов и латышей никак не может развиться национальное самосознанние в условиях Средневековья!

ВЛАДИМИР пишет:

Из 65 тысяч жителей, например, Лиссабона в XVI веке африканские рабы составляли 5 тысяч

Ну и что? Лиссабон — столица, сосредоточие богатых людей. Каждый хочет иметь себе слугу негра! Но это — предел, ибо помимо домашней прислуги в Португалии неграм делать нечего!

ВЛАДИМИР пишет:

По-немецки, Ревель, по-русски — Колывань, по-эстонски — Таллинн. Один черт!

Один черт! Только последнее название вряд ли будет кто-либо использовать кроме самих эстонцев!

Радуга пишет:

А примеры привести???

Юсуповы, Енгалычевы, Бегильдеевы (это первые фамилии пришедшие в голову)! Все мусульманские роды исчезли с поля зрения в течении 100 — 150 лет!

Ага-Хан пишет:

По порядку.

Вы всереьез считаете, что мироощущение германского крестьянина Средневековья и германского бауэра 20-х гг. 20 века абсолютно аналогично?

Не понял...

Ага-Хан пишет:

Такой идеи у католиков не было! Хотя бы потому, что они не признавали "второго Рима".

Ну вообще — Падение Империи. Если Вы помните концепцию Августина, ясно, о чем речь.

Ага-Хан пишет:

Стоп, стоп, стоп! Владимир, дорогой, опять Вы за старое! Опять Вы экстраполируете итоги ВОВ! Нельзя так. Начнем с малого — про Финляндию Дэн уже сказал, а Вы мне обоснуйте пожайлуста существование в Вашей АИ независимых Словакии и Болгарии, а также единой Румынии. И как Англия будет контролировать Чехию не имею с ней прямой связи? И откуда взялась Бельгия?

Болгария независима с XIX века (ведь не смотря на всех Магелланов, воны с Турцией идут мало-помалу, и рубежи христианского мира продвигаются к юго-востоку). Словакия появилась в качестве независимой страны еще в 1918 — при распаде Священной Империи. Единую Румынию создали тоже в 1918 — для ослабления Венгрии (румыны ведь заселили Трансильванию еще в XVI веке и независимо от Колумба).

Англия будет соотноситься с Чехией через германские лютеранские княжества, которые с ней в блоке (назовем его НАТО — в отличие от католического Ватиканского Блока). Бельгийские земли перешли к Франции в конце XVIII века, а поскольку Наполеона в этом мире нет, так и остались за Францией в начале XIX, а затем отпали в 1830 (очередной бунт парижской черни; сколько их было за тысячу лет: 1306, 1357, 1382, 1413, 1588 — "день баррикад!" "му му-му му-му му-му-му!" , 1789, 1830, 1848, 1870-1871, 1968, 2005). В результате династического брака в 1949 года католическая Бельгия оказалась в протестантском НАТО.

Ага-Хан пишет:

Некорректное сравнение!

Царская власть в России до Ивана Грозного тоже не сочеталась с традиционным русским менталитетом. Дело в том, что Наше Светлое Средневековье — не застывший мир "иконы XV века", а очень динамичная среда обитания людей, которые просто не знают многого из того, что знаем мы, но глупее и заторможеннее от этого они не стали.

Ага-Хан пишет:

Да, там могут быть разные "лесные братья", но дальше разбойничьих шаек они не уйдут! А поскольку рулят немцы — бароны, то у эстов и латышей никак не может развиться национальное самосознанние в условиях Средневековья!

В Эстонии — да, республика недолго продержится, ибо они — как и в РИ хотели эстонские монархисты-язычники в 1992 — призовут на престол английского принца — младщего брата Чарльза, но Рига в Латвии — это крупный центр бюргерского самоуправления (хоть и немецкого), которая никаких королей не признает.

Ага-Хан пишет:

Ну и что? Лиссабон — столица, сосредоточие богатых людей. Каждый хочет иметь себе слугу негра! Но это — предел, ибо помимо домашней прислуги в Португалии неграм делать нечего!

Во-первых, "в XVI-XVII вв в Португалию (особенно в ее южные районы было ввезено много африканских рабов, впоследствии смешавшихся с местным населением" (С.И.Брук. Население мира. М.1986, с 249). То же самое касается Андалузии, левые партии которой в 1970-1980-х гг. добивались признания ее статуса в качестве "страны третьего мира", учитывая низкий уровень жизни, и не в последнюю очередь рассовый состав населения — много мулатов.

Ага-Хан пишет:

Юсуповы, Енгалычевы, Бегильдеевы (это первые фамилии пришедшие в голову)! Все мусульманские роды исчезли с поля зрения в течении 100 — 150 лет!

Куда исчезли Юсуповы???

Радуга пишет:

Куда исчезли Юсуповы???

Приняли православие :)

Han Solo пишет:

Приняли православие

Версию понял.

Тогда вопрос — кто такой Хан Нахичеванский???

А в целом — в Бархатной книгу русского дворянства мусульманские фамилии составляли 5%. Это на конец 19го века. Причем были распределены равномерно по всем категориям (высшие и низшие).

Радуга пишет:

Тогда вопрос — кто такой Хан Нахичеванский???

1 Хан Нахичеванский жил в конце 19 — начале 20 века, в Российской Империи, а не в Московском царстве.

2 Указанный Хан Нахичеванский разве уподоблялся Рамзану? У него были личные нукеры? Ему Нахичеванский уезд платил деньги в Ханский Фонд, не контролируемый финансовыми органами России? У него сидели в зиндане на цепях русские рабы? На его юбилей разве казачьи генералы скакали петрушками?