Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Cobra, ingener, Den

Куда уплыл град Китеж...

Ответить
альтистории статс-секретарь
Цитата

Den пишет: Т.е. симбиоз даже если он был,...

Den пишет:
Т.е. симбиоз даже если он был, то это к кутригурам, а не к болгарам Кубрата?

у кутригур мощи поменьше было, они быть может тоже помечтали бы антов пригнуть, но как читали в теме выше у Тортика их было довольно мало, в припонтийской степи засуха и кругом такие же степные враги, в частности утигуры. Видимо какой то модус вивенди с антами у них был, судя по тому что византийцы не боялись сводить их единые воинские части склавин, антов и кутригур, см. корпус Мартина, чтобы удержатся от выяснения отношений, но до "симбиоза" в моем понимании это еще достаточно далеко

Den пишет:
А анты после геноцида где-то начала 620-х гг. исчезают?

в византийских источниках они как политоним/этноним "анты" последний раз звучат как раз в связи с событиями 602-12 годов, после тишина, но население конечно же так просто никуда не исчезло

Den пишет:
Но вроде археологически пеньковская вполне фиксируется до начала 8 века?

Последний клад "древностей антов" - Харьевка - вики почему то дает дату 730-е🙄 и считается реперной точкой момента покорения хазарами Северщины, но сам клад положен в уже волынцевский сосуд. Вообще существует обширная дискусия по хронологии пеньковских кладов второй волны и материалов из них, Щегловой разработана по ним собственная хронология, если интересно читайте её работу. Также идет дискуссия считать ли продукцию пастырского ремесленного центра за финальную стадию пеньковской культуры, или рассматривать её отдельно, и какую им в свою очередь давать хронологию, если даже по дате гибели городища нет общего мнения(Приходнюк например считает что городище погибло аж в 744 году🤨), кмк компромисс остановится на рубеже VII-VIII века

Den пишет:
Интересно также когда в зависимость от "болгар Кубрата" попали рязано-окцы о чем мы говорили ранее - до нападения на антов или все же позже?

ну скорее всего во время "первого военного стресса" 630-40х уже описанного мной выше, сначала пеньковские и колочинские погромы восточной части ареала Левобережье, в Посемье и выше, далее сгоревшее верхнедонское городище Кривец-4 - водораздел из Дона в Оку у Арцыбашево(да я знаю что памятник более поздний салтовский, но путь уже мог существовать) - вот и рязанское Поочье, подробнее работы Ахмедова

Den пишет:
вспомнил скифов

там у них как бы другая этнополитическая ситуация, в разные периоды процветали разные локальные группы разных скифских объединений, всё это требует отдельных объяснений за границами этой темы. И на первый взгляд у них не было на горизонте каких то сопоставимых конкурентов, способных покусится на их святыни, хотя со временем подавляющее число курганов оказалось разграблено. Перещепинский клад дошел до нас не тронутым, что тоже говорит что болгарам удалось сохранить секретность, даже когда они ушли под натиском хазар, значит памятник функционировал в полностью как сказать... "стерильной" для болгар зоне

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Гера пишет: вопрос подчинения антов Придне...

Гера пишет:
вопрос подчинения антов Приднепровья аварам археологически углядеть крайне трудно,

Так это скорее не археологически а на основе нарратива.
Если в 602 они восстают и Баян их разбивает, чтоб и имени не осталось, а в 612 Ираклий именуется антским - как то так и реконструируется процесс. Вряд ли после такого погрома они решились бы на подобное самостоятельно.
А крайне тяжело идущая война с Ираном еще не приняла катастрофический характер. Не пала Сирия, ни тем более Иерусалим и Александрия, что привело к отмене хлебных раздач.
Ну и поход Баяна 14 года со взятием кучи городов и практически потерей Греции как бы намекают на то что и поход 612 был не сам по себе.

Den пишет:
А анты после геноцида где-то начала 620-х гг. исчезают?

Так вроде у Геры написано, что с 60х примерно гг, после смерти Кубрата снова выпадают антские клады, т.е. больше похоже именно на подчинение болгарам до их раскола. Я так понял. А исчезновение это уже к началу 8в.

Гера пишет:
как читали в теме выше у Тортика их было довольно мало, в припонтийской степи засуха и кругом такие же степные враги, в частности утигуры.

Сошлюсь на Комара а тот на китайскую Суй шу:
Komar A_ V_ Khazarian_ dilemma_ Turks_ or_ Tiele , стр. 187-188 или 18-19 в документе

"К востоку от Фулинь [Византии] живут Enqu (оногуры?), А-lan(аланы), Beirujiuli(барсилы), Fuwenhun(уногундуры? хуногуры? бушки?) и другие; они имеют около 20 000 воинов"
По Комару это информация от ЗТК о своих подданных на крайнем западе. Почему и не упомянуты хазары как господствющее, тюркское племя.
А подданных 4 племени по пол-тумена мужей от черного моря до Каспия.

А тут еще 2 тумена угров, после тюркского погрома ушедшие (кто выжил) к началу века к Баяну.

Последний раз отредактировано: serGild на 20 Дек '20, всего отредактировано 2 раза
альтистории статс-секретарь
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

serGild пишет:
на основе нарратива.

Согласен, но к 612 дела уже шли достаточно паршиво, чтобы все возможные резервы наверняка изьять в пользу персидского фронта, соблазн стал черезчур велик...

serGild пишет:
что с 60х примерно гг, после смерти Кубрата снова выпадают антские клады, т.е. больше похоже именно на подчинение болгарам до их раскола. Я так понял. А исчезновение это уже к началу 8в.

Да, выпадение кладов "антских древностей" делят на две группы: первое, с вещами "мартыновского типа" более хронологически компактное датируется условно 630-40ми годами, просто трудно верифицируется по времени(археология не настолько точная наука), но судя по всему "выпадает" за короткий промежуток времени, от силы за несколько лет - то есть отразило процесс достаточно быстрого военного нападения, и возможного подчинения; второе выпадение кладов сочетающее как артефакты мартыновского, так и относимого к продукции пастырской ювелирно-ремесленной традиции , выпадает уже от 660х годов и более явно растянуто по времени до начала VIII века с еще менее четкими хронологическими привязками, происходило в разных местах и в разное время этого интервала - то есть речь уже идет о этапе распада некой этнополитической общности, долгому периоду перманентной военной опасности, скорее всего не только со стороны шаек степняков, но и с продвижением с запада лука-райковецких племен

serGild пишет:
"К востоку от Фулинь [Византии] живут Enqu (оногуры?), А-lan(аланы), Beirujiuli(барсилы), Fuwenhun(уногундуры? хуногуры? бушки?) и другие; они имеют около 20 000 воинов"
По Комару это информация от ЗТК о своих подданных на крайнем западе. Почему и не упомянуты хазары как господствющее, тюркское племя.
А подданных 4 племени по пол-тумена мужей от черного моря до Каспия.

И в этом списке отражающем ситуацию начала VII века уже отсутсвуют кутригуры как значимое племя, и действительно они уже давно разгромлены сначала утигурами, затем аварами и уведены с ними на Дунай, но экологическая ниша припонтийских степей по обе стороны от Перекопа никуда не делась, и на ней по прежнему кто то кочует, вполне возможно такие же условные полтумена. Относить ли их к "Enqu"? Имхо, нет, в своей декларации западный каган формально и не соврал китайским послам, только конечно речь не идет о дунайском лимесе Византии, иначе уж слишком жалкими выглядят эти 20 тысяч для огромного пространства от Дуная до Волги. Речь конечно же идет о крымских владениях Византии и страна Фулинь заканчивается прямо у Керченского пролива и соответственно отсюда начинаются владения джабгу-кагана и логично далее на север, через Меотиду по Танаису - Азовское море вообще довольно часто в географических трактатах принимают за продолжение-"гилею"Дона.
Тогда, как я уже собственно писал в теме выше, читаем слева-направо, enqu-оногуры это Тамань-Кубань- Бейсуг-Челбас-Ея-Нижний Дон, а-lan- это Центральное Предкавказье-Пятигорье-Верх.Кума, вeirujiuli-барсилы Терек,Кума и "черные земли"/старая дельта Волги, fuwenhun - некто в новой дельте и вообще по нижней Волге и за ней. И 20 тысяч конного войска+хазары для степи между Азовом и Каспием выглядят вполне соразмерно. Византия, несмотря на окончательное падение Боспорского царства от тюркютов Турсанфа, и затем тяжелые времена на других направлениях, ощущала себя в Таврике вполне комфортно, пожалуй главный сейчас спец по византийскому Крыму Сорочан отмечает что расширение сети кастронов и полисм активно продолжилось, города-"архонтии" и "полисматоны" Херсонес, Боспор, Солдайя, Партенит, Кафа, Алустон, Симболон Лимен(Балаклава) вместе с уже появившимся готским Доросом остались проводниками константинопольской политики. В последней большой работе "Крым хазарского времени" Сорочан с соавторами полагают Крым единоличной византийской вотчиной и её алано-готских федератов, отрицая какое то раннехазарское присутсвие в Крыму, вовсе поставив под вопрос даже крымский вариант салтовской культуры сам по себе.

Суммируя, немного бредовая новогодняя реконструкция в духе детективной конспирологии, в 630х на фоне ослабления каганата, константинопольская дипломатия проворачивает в причерноморских степях свой очередной "северный аккорд" щедро смазанный золотом - оногуры Восточной Примеотиды откочевывают из под ослабшей тюркской власти на запад через Дон, от Карпат к ним здесь же присоединяются восставшие из под аварской власти остатки кутригур, плюс какие то местные раннебулгарские группы горизонта Суханово-Сивашовки - итого 10-15 тысяч сабель над которыми ставится некий Куврат - им всем надо "жрат", а экологическая ниша припонтийских кочевий от этого никак не изменилась, и им нужна заметно большая "набеговая зона". И они первым делом жестко выпиливают антов, в том числе и как аварских "миньонов", что характерно в Крым не лезут, заметной смены населения даже в степной зоне не наблюдается, он остается алано-готским(более того, аланское присутсвие в Крыму усиливается). Естественно булгарам одних антов мало, и они начинают набигать и включать в сферу всевозможных даннических отношений вообще всё доступное в близлежащей лесной зоне от Волыни вплоть до рязано-окских финнов и балтов тушемлинской культуры. Тех самых балтов, по браслетообразным височным кольцам которых Седов начал записывать в ранних славян всё население Верхней Волги вплоть до древней муромы и Безводнинского. Однако предположу, что если бы не арабы дальше в планах было навзыкивать приднепровскую Великоболгарскую орду, как на авар, так и на балканских славян, на такие смутные подозрения наводят маршруты по которым они чуть позже бежали от хазар, аспарухова орда пришедшая на "семь родов" ведь лишь одна из них. Также спокойно под буфером через Крым продолжать успешно христианизировать алан и вообще горцев Западного и Центрального Кавказа(до предков вайнахов проповедь вполне успела добраться), ктож знал, что бедуины такие прыткие.

Так вот, ближе к телу, а то совсем расстеклись по древу, касательно таймлайна и применительно к "миссии" Китежан - я по прежнему не понимаю почему китежанам надо невзлюбить каких то там второстепеных покуда хазар(которые покуда тихие в Дагестане, к коему они вообще никак мимо проходили, если у нас прямой траффик с Согдом через Башкирию и Арал), когда тут намечается гораздо более опасный конкурент, ведь Боливар, в смысле кормовая база в лице "примученных" лесных племен, не выдержит двоих, помимо булгарских рейдов вплоть до Оки и днепровских волоков, эти гады нам еще прямой путь к Царьграду перекрывают, не то что киевские холмы. Pro - только пепел Олега Вещего стучит в сердце. Contra - без понятия, что там напридумывают в столичных триклиниумах по свежеоткрывшимся обстоятельствам появления неких "росов" мнящих себя христианами, к сиюминутной выгоде нужнее опять крутить великобулгарский проект не поверив в сказки, а к долгосрочной можно так завернуть, что мама родная не узнает

С Наступающим коллеги!🍻

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Гера пишет: я по прежнему не понимаю почем...

Гера пишет:
я по прежнему не понимаю почему китежанам надо невзлюбить каких то там второстепеных покуда хазар(которые покуда тихие в Дагестане, к коему они вообще никак мимо проходили, если у нас прямой траффик с Согдом через Башкирию и Арал), когда тут намечается гораздо более опасный конкурент, ведь Боливар, в смысле кормовая база в лице "примученных" лесных племен, не выдержит двоих, помимо булгарских рейдов вплоть до Оки и днепровских волоков, эти гады нам еще прямой путь к Царьграду перекрывают, не то что киевские холмы. Pro - только пепел Олега Вещего стучит в сердце. Contra - без понятия, что там напридумывают в столичных триклиниумах по свежеоткрывшимся обстоятельствам появления неких "росов" мнящих себя христианами, к сиюминутной выгоде нужнее опять крутить великобулгарский проект не поверив в сказки, а к долгосрочной можно так завернуть, что мама родная не узнает

Ну собственно как вы помните я думал, что рязано-окцев первыми окучат булнары. Но если это делают китежане, а к 30-м они это делают неизбежно - скорее намного быстрее, то как минимум на этой почве столкновения неизбежны. Скорее всего еще в 20-е. Но с другой стороны это так - стычки в приграничье для обоих сторон.
Собственно вопрос действительно в том запускают ли византийцы булгарский проект в 619 году в том же виде как запустили по вашей реконструкции? По идее именно тогда - еще при Органе ибо как раз есть интерес отвлечь авар.
Имхо запускают т.к. 15 тыс. сабедь это именно столько сабель. У китежан меньше и пока в более далеком и менее интересном регионе. Далее вопрос - а зачем китежанам с булгарами враждовать сразу? Посланников в Царьград они скорее всего пропустят. Торговлю с Византией конечно будут пытаться наладить, но Персия и Согд выглядят интересней. Тут скорее можно ждать совместной операции против авар (кою вы описывали) в 20-е одновременно с походом на Кавказ.
Вот что будет к концу 20-х и в 30-е при Кубрате это уже интересней. Но тут уже и византийцы китежанами по идее точно заинтересуются. И силы у них с Кубратом где-то равные уже к тому времени...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Булгарский проект будет запущен сразу после превращения антов во врагов - противовес аварам рядом с ними, к тому же способный переманить часть их вассалов нужен империи уже вчера. Поэтому 619 - это уже кульминация процесса.
Но это еще не 15 тыс сабель. У нас от Дона до Дуная порядка 30 тыс чел или полтумена. Еще полтумена булгар сидят в Меотиде под тюрками, другие полтумена - на западе под Баяном. Вот когда каганаты посыпятся - Кубрат и соберет свои 15 тыс сабель.
А пока просто связывает силы Баяна мл., вдвое ослабляя натиск на империю с севера.
Потому и на кавказском фронте товарища использовать проблематично.

Но это значит и то, что до 630 Кубрат не будет особо задираться на союзников империи, откуда текут ему потоки бабла.

А вот после...
После резко усилившийся Кубрат может показаться Ираклию куда полезнее против тех же авар чем далекие, пусть и сравнимые числом китежане.
Т.е. он таки в их глазах впадет в соблазн.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Чертов городок - именьковско-раннебулгарский центр

альтистории статс-секретарь
Цитата

Den пишет: Имхо запускают т.к. 15 тыс. са...

Den пишет:
Имхо запускают т.к. 15 тыс. сабель это именно столько сабель. У китежан меньше и пока в более далеком и менее интересном регионе. Далее вопрос - а зачем китежанам с булгарами враждовать сразу? Посланников в Царьград они скорее всего пропустят. Торговлю с Византией конечно будут пытаться наладить, но Персия и Согд выглядят интересней. Тут скорее можно ждать совместной операции против авар (кою вы описывали) в 20-е одновременно с походом на Кавказ.

посланников то ни пропустят, а вот обратные "подарки" вполне обычные при установлении неких федератских и союзных отношений Священного Палатия с некими северными варварами - не уверен. По большому счету мелкие "приграничные терки" за ясачных людишек это только для затравки, а на самом деле намечается конкуренция между "иностранными агентами"🙂 , борьба за дележку "грантов" от щедрот Священного Палатия. Ведь естественно что бюджет на такие дела у константинопольского обкома небезграничен, а варвары никогда ничего не делают просто так. Я выше иллюстрировал только частный эпизод, когда перерапределение "грантов" меняет политическую картину Восточной Европы, но вся история взаимотношений цивилизационных центров и варварской периферии построенна в значительной части на этой борьбе за перерапределение потока инвестиций, даней, субсидий, аннон, не важно как это называется - кто больше урвал, тот и взорлил. И китежане не будут исключением, потому что просто на торговле "дарами леса" с Согдом и Персией, в этом тяжелом мире всё равно не прожить и настоящее "казино с боярышнями" не построить, ибо неравный обмен, дешевое сырье на высокий передел, где абсолютную долю сжирают перекупщики - не важно, что на багдадском базаре шкурка соболя стоит тысячу дирхемов, важно что в тайге она стоит одну бусину. Собственно вся история с военно-торговой экспансией скандинавов имеет такую экономическую подоплеку, не бегать папуасами за связку стекляшек, а самому получить "рубль за перевоз", но больше запоминаются конечно внешние спецэффекты.
Китежанам жизненно необходимо приобрести себе "инвестора", Византия более вероятна по религиозно-культурным соображениям, но если где то прибыло, значит где то убыло - скажут на это булгары, конфликт "инагентов" обязательно будет, вопрос только когда. И это замечательно, ибо тандем булгар и китежан запинывает всех в округе с гарантией, а так не интересно🙂 если уж так, не менее интересно, в духе коллеги Магнума, представить китежан тогда "федератами" Персии или Согда, но пора уже и выдыхать😉

serGild пишет:
Булгарский проект будет запущен сразу после превращения антов во врагов - противовес аварам рядом с ними, к тому же способный переманить часть их вассалов нужен империи уже вчера. Поэтому 619 - это уже кульминация процесса.
Но это еще не 15 тыс сабель. У нас от Дона до Дуная порядка 30 тыс чел или полтумена. Еще полтумена булгар сидят в Меотиде под тюрками, другие полтумена - на западе под Баяном. Вот когда каганаты посыпятся - Кубрат и соберет свои 15 тыс сабель.

До смерти Тун-джабгу и начала смуты в каганате это вероятно оставалось домашней заготовкой. То есть этот план еще не преобрел необратимый характер в момент, когда китежане стали интересной величиной для византийских стратегов, не раньше середины 620х. Но соглашусь на инерционность мышления и византийской дипломатии, никто уже не будет менять коней на переправе, значит Великой Булгарии быть. А вот что дальше более непонятно.

В течении VII века, чем дальше тем больше арабы съедают восточноримские владения, не то что катастрофически сокращая финансовые возможности Византии, а даже ставя под вопрос её существование вообще, тесно завязанная на Восточную Римскую империю Средиземноморская мир-экономика прекращает свое существование - наступают по настоящему Темные века Европы, Фоллаут - по меткому выражению коллеги. Вероятно с этим связан и заметный подъем славянской экспансии, рост их ранегосударственных образований на фоне повсеместного упадка, что они менее всего были связаны с прежней римско-средиземноморской экономикой, их политии на начальном этапе вовсе не имели никакой сторонней подпитки. Совсем уж возможности для кормежки "друзей и союзников" не испарились, даже малые средства на богатом Юге это весьма значительные на нищем Севере, но в этих условиях Византии пришлось сконцентрироваться на поддержке только одних хазар, как единственных кто мог организовать хотя бы еще один антиарабский фронт. А могут ли китежане в перспективе создать такую действенную угрозу для арабов? Ведь если смогут, то это какая то очень альтернативная Русь и чем же она, уже через век-полтора будет отличаться от Хазарского каганата?

serGild пишет:
Чертов городок - именьковско-раннебулгарский центр

несколько южнее у Арбуги, Кайбель, Криуши располагалась важнейшая стратегическая переправа через Волгу, этим можно объяснить концентрацию сначала именьковских, затем раннебулгарских городищ и могильников по обе стороны реки

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Думаю, что булгарский проект получил второе дыхание уже
в 626г, после отступления авар от К-поля, сопровождавшегося конфликтом Баяна со славянами, что вызвало восстание Само и резкое ослабление каганата.
В 628-30гг со смертью Тун-джабгу и наместника запада Зиебила/Сибир-каана каганат раскалывается и правитель булгар пользуется возможностью полностью перетянуть под свою власть оногуров Меотиды, разрывая всякую связь с ЗТК. Это видно из того, что позднее Кубрат одного из сыновей он назвал Бат-Баяном, другого - Альцехом (ок. 631г. Альцек - претендент на аварский трон) но никого не в честь тюркских каганов.
В 631-2гг, когда у авар началась ГВ за место кагана и авары пропадают из западных хроник на поколение - вожди оногуров уже могли получить и на западе все что хотели, объединив все булгарские племена.

Но в 619-628 временный союз китежан с оногурами, включая династический брак с единоверцем - вполне возможен и выгоден как китежанам - открывая путь к империи, так и имперцам - созидая единый фронт союзников/единоверцев на севере.

Последний раз отредактировано: serGild на 09 Янв '21, всего отредактировано 3 раза
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Дополнение:
Впрочем, надо еще учесть, что восстание Кубрата против авар традиционно относят к 634-35гг, т.е. через 15-16 лет после крещения.
Отсюда можно предположить, что крестился он в 619г младенцем и был оставлен дядей Орханом/Органой заложником при дворе, где и вырос.
Отсюда и странное 2х летнее регентство Гостуна из рода Герми, в ожидании пока Кубрата не утвердят как главой булгарского проекта в Центре.

Т.о. в 619-632 во главе оногуров стоит Орхан, вассал ЗТКагана вообще и джабгу запада Мохэду (Сыби-каана/Зиевила) в частности.
к концу его жизни начинается замятня на западе и востоке, но воспользоваться ее плодами он не успевает. До этого момента КРОМ не сказать что крайне важный интерес для оногуров и вполне может быть отдана в АИ китежанам
Затем идет 2х летнее регентство Гостуна, когда возможны переговоры но не резкие движения ибо не ясно, что будет дальше.
Наконец, в 634 в РИ ставка сделана на Кубрата.

В АИ к 634 вес Китежа для К-поля уже серьезен и отношение к их предупреждениям об опасности арабского потопа могут отнестись с большей серьезностью чем в РИ, когда решили вложиться в Кубрата а не хазар, сочта авар опаснее ибо не за морем.
Здесь же, перенаправив часть средств (в РИ ушедших в Приднепровье) на набор солдат и союзников империя может и несколько иначе провести Ярмук в 636г.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: В АИ к 634 вес Китежа для К-по...

serGild пишет:
В АИ к 634 вес Китежа для К-поля уже серьезен

Это да.

serGild пишет:
к их предупреждениям об опасности арабского потопа могут отнестись с большей серьезностью чем в РИ

А вот здесь не уверен. Варвары-федераты пытаются играть в большую политику. Естественно так чтобы отвлечь внимание от усиления союзников-конкурентов булгар. Реакция будет скорее обратной.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Варвары, которые уже четверть века твердят об арабской угрозе, еще тогда когда ей и не пахло а пахло совсем иным.
Теперь, когда кампания ибн Валида 633г стала фактом эти предупреждения приобретут уже несколько иной вес.

альтистории статс-секретарь
Цитата

serGild пишет: правитель булгар пользуется во...

serGild пишет:
правитель булгар пользуется возможностью полностью перетянуть под свою власть оногуров Меотиды, разрывая всякую связь с ЗТК. Это видно из того, что позднее Кубрат одного из сыновей он назвал Бат-Баяном, другого - Альцехом (ок. 631г. Альцек - претендент на аварский трон) но никого не в честь тюркских каганов.
В 631-2гг, когда у авар началась ГВ за место кагана и авары пропадают из западных хроник на поколение - вожди оногуров уже могли получить и на западе все что хотели, объединив все булгарские племена.

Еще один довод в пользу того что Великая Булгария Куврата была сконструирована как прежде всего антиаварский проект, и далее, если бы всё шло так как надо, она была больше ориентирована на этом западном направлении.

serGild пишет:
В АИ к 634 вес Китежа для К-поля уже серьезен и отношение к их предупреждениям об опасности арабского потопа могут отнестись с большей серьезностью чем в РИ, когда решили вложиться в Кубрата а не хазар, сочта авар опаснее ибо не за морем.
Здесь же, перенаправив часть средств (в РИ ушедших в Приднепровье) на набор солдат и союзников империя может и несколько иначе провести Ярмук в 636г.

авары опаснее, ибо 200 тысячи золотых солидов это очень много, надо срочно что то противопоставлять не то опять припрутся требовать "дань за двенадцать лет". А Империя этого себе позволить никак не может, она в очень тяжелом экономическом, финансовом и военном положении, Иран оказался в нокауте на последнем раунде буквально на один хороший удар раньше ВРИ, ВРИ осталась стоять на ногах без сил, кои никак не восполнились судя по тому с какой легкостью стали продвигаться по всем фронтам арабы. Так что у Ираклия нет никакого выбора - арабы далеко где то песках за Сирией, а авары могут хоть завтра снова постучатся в ворота Феодосия и не дожидаясь некоего 636 года

serGild пишет:
Теперь, когда кампания ибн Валида 633г стала фактом эти предупреждения приобретут уже несколько иной вес.

что то там происходит у персов нехорошее, и причем уже давно с тех пор как зарезали Хосрова Парвиза, но интернета нет и по фейсбуку толком и не сказали что конкретно, и главное что же с этим делать🙁 В реале до капитуляции Дамаска ничего и не пытались, вероятно и не могли/не было средств. Насколько я понял у Ираклия под конец персидской кампании как таковой регулярной армии образца Юстиниана и Маврикия уже и не осталось, дело он имел с разношерстными провинциальным ополчениями и дружинами пограничных вассалов, война вероятно сделала Империю банкротом, встречал версию что сокращение федератских выплат союзным арабам и обусловило относительно недолгое сопротивление и даже переход части бывших гассанидских отрядов к мусульманам. Плюс к тому так и не найденный, и даже еще более запутавшийся религиозный компромисс, вплоть до перехода византийских диссидентов на сторону завоевателей(и китежане по сути одни из многих таких еретиков, не признающие Экфесис). Теперь нужно перераспределить средства, нанять другие контингенты, сбить их в достаточно единый организм в условиях форс-мажора.
Но пусть так, к китежанам прислушались, как они могут способствовать отражению угрозы для Сирии и Палестины, Египту.
Имхо, как уже писал прогноз выше, китежане никак не смогут повлиять на ситуацию ранее первых попыток византийцев предпринять хоть какой то стратегически осмысленный ответ арабам на Востоке, а именно армянской кампании Константа, и в этом плане китежане как таковые своей пехотой и судовыми ратями берут на себя "открывание" Дербента и прочих укрепрайонов, пропуская некую союзную конницу на равнины Атропатены, не продвигаясь сильно далее в виду наверняка диких санитарных потерь. И без этого тесного союза, кооперации с некими "своими поганными", китежане неспособны даже на некую эвентуальную угрозу арабам, они бесполезны, а значит и малоинтересны для византийцев, а такую конструкцию надо еще создать. До этого рабочая схема была у тюрок ЗТК и у их правоприемников хазар в придагестанских степях соответственно тоже, и логистика ближе. Китежанам же "полезность" в деле "второго фронта" надо доказать почти с нуля пусть даже с помощью византийского золота. Значит китежанам со временем надо еще более тверже стоять на Волге, опускаться к югу, впитывать в себя кочевые и полукочевые группы, вместо хазар брать себе жен из барсил и так далее, переходить на преимущественно конное войско, на выходе получаем всё тот же Хазарский каганат, единственно выбравший христианство. То что китежане, могут быть многостаночниками, и действуя в Азербаджане и Армении, и одновременно способны со Средней Волги посылать некий значимый корабельный состав против уже зверствующего на Восточном Средиземноморье мусульманского флота полный галактизм и нагибаторство.
На выхлопе унылый реал, лишь чуть лучше держится рубеж Тавра, за счет возможного удержания армянских княжеств, может немного меньше глубоких рейдов по Анатолии, но кто больше в выигрыше от давления китежан на Атрпаткан и Мидию - сирийцы или куфийцы, еще надо подумать.

Последний раз отредактировано: Гера на 09 Янв '21, всего отредактировано 3 раза
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Гера пишет:
авары опаснее, ибо 200 тысячи золотых солидов это очень много, надо срочно что то противопоставлять не то опять припрутся требовать "дань за двенадцать лет".

Судя по 2х летней паузе Гостуна перед Кубратом это все таки не совсем очевидно.
1. Само уже разгулялся, и западные славяне не только не шлют контингенты аварам, но и оттянут часть их сил даже при окончании внутриаварской ГВ. Кстати, это не первые такие варвары, которые во 2м-3м поколении после очередного ужаса мира разваливаются на глазах ромеев. Да и полностью отказаться от дотаций Кубрату никто не предлагает. Просто несколько перераспределить.
2. Все таки не совсем еще забыто чем кончилась для ЗРИ потеря Карфагена, а что потеря Александрии возможна - было отчетливо продемонстрировано совсем недавно.
3. Наконец не стоит все же сбрасывать основное отличие мира китежан от РИ и даже классической АИ - чудо произошло. И если для китежан это чудо переноса, то для ромеев это чудо инсайда - тот же Амартол, подтверждающийся в общих чертах из года в год. И это уже не просто клянчащие субсидий очередные варвары, это реальное предзнание, влияющее на выбор читающего все более по мере исполнения прочитанного.

альтистории статс-секретарь
Цитата

serGild пишет: Судя по 2х летней паузе Гостун...

serGild пишет:
Судя по 2х летней паузе Гостуна перед Кубратом это все таки не совсем очевидно.

Может Куврат просто еще не набрал возраста и веса для столь амбициозного проекта, два года стажировался🙂

serGild пишет:
1. Само уже разгулялся, и западные славяне не только не шлют контингенты аварам, но и оттянут часть их сил даже при окончании внутриаварской ГВ.

У Само на 631-33 как раз таки заруба с франками Дагоберта, чтобы как то вмешаться во внутриаварскую ГВ, если вы про восстание кутригур Альцека. Вообще, складывается впечатление, что франки и авары действуют заодно против "агентов" Ираклия. Если объединение Кувратом вокруг себя болгарских племен и соответственно ослабление Аварского каганата происходит в 634/35 году, то как раз таки до этого времени нужно как то и продержаться

serGild пишет:
2. Все таки не совсем еще забыто чем кончилась для ЗРИ потеря Карфагена, а что потеря Александрии возможна - было отчетливо продемонстрировано совсем недавно.

Между первыми нападениями на Заиорданье и к приходу Амра со смешными силами в декабре 639го, что было сделано к защите Египта или хотя бы Александрии за почти пять лет? Правильно, ничего. Смотришь на историю арабского завоевания Египта - как будто какой сериал на ТНТ, цирк уехал - клоуны остались

serGild пишет:
3. Наконец не стоит все же сбрасывать основное отличие мира китежан от РИ и даже классической АИ - чудо произошло. И если для китежан это чудо переноса, то для ромеев это чудо инсайда - тот же Амартол, подтверждающийся в общих чертах из года в год.

Ну тут мы опять возращаемся к тому о чем я подробно изложил несколькими страницами ранее, к столкновению имх, я вот считаю, что их точки зрения не произшло ничего экстраординарного😉 По крайней мере, ничего, отчего бы одним в энтузиазме сняться всей толпой с места и рванув в крестовый поход в нем самоубится от дизентерии, а вторым безоговорочно поверив конечно похерить все выстраиваемые прежде стратегии и схемы нужные для выживания именно в этот конкретный момент времени готовиться к таянию полярных льдов/вторжению марсиан, правда в полученном гайде как то мало подробностей как же собственно сейчас дожить до этого светлого момента

Последний раз отредактировано: Гера на 10 Янв '21, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Гера пишет: Если объединение Кувратом вокр...

Гера пишет:
Если объединение Кувратом вокруг себя болгарских племен и соответственно ослабление Аварского каганата происходит в 634/35 году, то как раз таки до этого времени нужно как то и продержаться

Тогда может как вариант выгодный и китежанам и византийцам - удар по аварам болгаро-китежан РАНЕЕ 34/35 года? Может еще во времена Гостуна?

Гера пишет:
что было сделано к защите Египта или хотя бы Александрии за почти пять лет? Правильно, ничего.

Именно потому даже относительно малозатратные мероприятия могут развернуть ситуацию там. Все же ситуация полного детерминизма / полного неверия в Константинополе мне представляется невероятной. Получив де-факто отлуп от императорского двора китежане пойдут устанавливать контакты с церковными иерархами исходя из послезнания и с партиями при дворе исходя из формулируемых целей.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Гера пишет : Если объедин...

Den пишет:

Гера пишет :
Если объединение Кувратом вокруг себя болгарских племен и соответственно ослабление Аварского каганата происходит в 634/35 году, то как раз таки до этого времени нужно как то и продержаться

Тогда может как вариант выгодный и китежанам и византийцам - удар по аварам болгаро-китежан РАНЕЕ 34/35 года? Может еще во времена Гостуна?

Гостун не природный хан. Скорее во времена Органы, если успеют.

Гера пишет :
что было сделано к защите Египта или хотя бы Александрии за почти пять лет? Правильно, ничего.

Именно потому даже относительно малозатратные мероприятия могут развернуть ситуацию там. Все же ситуация полного детерминизма / полного неверия в Константинополе мне представляется невероятной. Получив де-факто отлуп от императорского двора китежане пойдут устанавливать контакты с церковными иерархами исходя из послезнания и с партиями при дворе исходя из формулируемых целей.

Думаю, что уже к началу 620х к предсказаниям китежан будут относиться куда серьезнее. Ситуация когда Святой град пал, а империя ужалась почти до стен К-поля достаточно апокалиптична, чтобы прислушаться к мистикам, тем более уже предсказавшим как происходящее, так и грядущую победу.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Гостун не природный хан...

serGild пишет:
Гостун не природный хан

Византийцам это пофиг, а китежанам - плюс. При Органе это слишком близко к большому походу на Кавказ где китежане активно поучаствовали + авары более сильны.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Наткнулся я на несколько новых авторов:
Боталов С.Г.
Урало-Казахстанские степи в гунно-сарматское и раннетюркское время: II-VIII века н.э., автореферат диссер.д.и.н.:

Большая часть территории Западного Казахстана (Западно-Казахстанская, Атыраусская, западная и южная части Актюбинской области) входят в ареал распространения глинистой полупустыни Северного Прикаспия. Одной из характернейших черт ее является слабая обеспеченность пресной водой. Главная водная артерия, обрамляющая регион с севера и запада — река Урал, а также реки Эмба, Иргис, Тургай - пресные, но блуждающие реки, заполняющие пространство внутри зоны.
К особенностям климата приуральской зоны относятся: малое количество осадков, повышенная испаряемость, четко выраженная засушливость лета и суровость зимы, повторяемость средних и сильных морозов с периодичностью в 3-5 лет. Кроме того, здесь широко распространены солонцы, занимающие 50-60 % всей площади, что предопределило господство пустынной растительности (Железчиков, 1983. С. 49).
Вероятно, рассмотренные природно-климатические особенности обусловили формирование достаточно локализованных и устойчивых урало-казахстанских пастбищно-кочевых провинций (ПКП) в рамках рассматриваемых микрорайонов. Существование их хорошо просматривается в зональности меридиональных сезонных кочевок у казахов в XIX — начале XX веков. Так, одна группа казахских родов, зимующих в Перовском уезде Сырдарьинской области, располагалась на летовки в верховьях реки Сарысу, другая группа переходила в горы Улу-тау и Киши-тау, третья имела летовки в верховьях реки Тобол и на территориях, примыкающих к Троицкой укрепленной линии, а зимовки — в Приаралье, четвертая все лето проводила на левом берегу реки Урал, а зиму - на реках Эмба и Иргиз (Востров, Муканов, 1968. С. 149; Материалы по киргизскому землепользованию, 1903. С. 192— 197).
Данные провинции сложились в результате существования пастбищно-кочевой системы, основополагающей чертой которой был замкнутый цикл кочевания по строго определенным маршрутам в рамках старых регламентированных пастбищных угодий, именно он был имманентно присущ зсем кочевникам Евразии. Незамкнутый цикл кочевания, то есть выпас скота с нерегулированным землепользованием, был практически невозможен в природно-климатических условиях урало-казахстанских степей (Масанов, 1984. С. 45).
В рамках рассматриваемого региона нами выделены пастбищно-кочевые провинции (ГГКП): Урал о-Аральская, Ишимо-Сырдарьинская и Приурало-Каспийская (рис. 1, 1-3).

Т.о. приаральские турки лето проводили на реках Урал и Тобол, что объясняет выложенную ранее в теме карту с кучей тюркских захоронений как раз по верховьям Урала и Тобола. А это значит, что до именьковцев не так уж и далеко могут дойти не просто разрозненные рода кушнаренковских угров или перещепинских булгар или даже Черноостровские барсилы, но и пресловутые представители федерального центра.
Так сказать, в силе тяжкой и в составе тумена-другого.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Поддерживая мнение о недавнем степном коллапсе, Боталов пишет:

ГУННЫ И ТЮРКИ (историко-археологическая реконструкция)

К V веку значительно дестабилизируется либо вовсе прекращает функционирование УралоАральская пастбищно-кочевая система, что, безусловно, влечет за собой переориентацию миграционных маршрутов Великого Переселения народов. Причины этого лежат в природно-климатических изменениях, которые, вероятнее всего, были вызваны регрессией Арала, обмелением и засолением Сырдарьи и Амударьи и общим осушением аридной зоны [Шнитников, 1957. С. 268–270; Кесь, 1979. С. 20]. С широты Нижнего Поволжья (по почвоведческим данным И.В. Иванова) с IV века на четыре столетия устанавливается зона пустынь. Данный природно-климатический катаклизм достаточно отчетливо фиксируется в археологических материалах Присырдарьинского бассейна. Фактически все памятники отраро-каратаутской, джетыасарской и каунчинской культур правобережной Сырдарьи, отмеченные с первых веков н.э., прекратили существование к рубежу VII–VIII веков...
Безусловно, означенные процессы не могли не сказаться на плотности археологических памятников. На огромной территории урало-казахстанских степей можно насчитать не более десятка памятников, укладывающихся в рамки V–VI веков.

Курганы с «усами» и памятники селенташского типа
До определенного времени считалось, что в урало-казахстанских степях отсутствуют памятники, которые можно идентифицировать как раннетюркские комплексы VI–VIII веков. В 1984 году у поселка Варна был исследован курган 4 могильника Елантау VIII–IX веков, где был зафиксирован обряд трупосожжения в центре подпрямоугольной площадки на погребенной поверхности. Впоследствии такие курганы получили название «памятники селенташского типа» [Боталов, 1996. С. 118–128]. После исследований кургана 14 могильника Кайнсай и курганов Оленина Отнога и Кызыл-Жар, была отмечена близость погребального обряда этого типа памятников с погребальным обрядом курганов с «усами» или с грядами.
Памятники этого типа встречаются на огромной территории Евразийской степи от Восточного Туркестана до Поднепровья. Однако наибольшее количество курганов с «усами» сосредоточено в четырех компактных группах: 1-я – сары-аркинская, включающая большую часть Центрального Казахстана и Поиртышья; 2-я – улутаутская; 3-я – мугоджарская и примыкающая к ней 4-я – зауральская. Последние две группы курганов с «усами» и памятников селенташского типа на сегодняшний день имеют большой процент исследования и картографированы в пределах уралоказахстанского региона (рис. 73 См. здесь: стр.363 )

Последний раз отредактировано: serGild на 12 Янв '21, всего отредактировано 2 раза
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Попытаемся реконструировать историческую ситуацию, которая сложилась в уралоказахстанских и восточно-европейских степях в раннетюркский период.
После ухода основной части гуннского союза далее на запад, в бассейне среднего течения р. Уфы к V в. н.э. формируется Турбаслинская культура, которая продолжает существовать вплоть до VIII в. н.э. Население ее, по всей видимости, ведет оседлый (или полуоседлый) образ жизни, однако основные ее слагающие элементы: небольшие грунтовые курганы с индивидуальными захоронениями, узкими прямоугольными ямами с нишами и подбоями, с северной ориентировкой покойников, искусственной деформацией черепов, а также соответствующий набор вещевого инвентаря имеют кочевнический гунно-сарматский облик. В этот период в отдельных турбаслинских и позднеименьковских памятниках наблюдается определенное воздействие со стороны тюркокультурного степного ареала. Это выразилось, на наш взгляд, в появлении среди турбаслинских комплексов погребений со шкурой коня на ступеньке (Коминтерновский II, погр. 46; Кушнаренковский, погр. 2, 27), а также поясных наборов с элементами геральдического стиля [Генинг, 1977. С. 95–104; Казаков, 1996. С. 55. Рис. 5; 1998; Боталов, Полушкин, 1996. С. 184]. Аналогично этому в Зауралье появляются гунно-сарматские памятники, в которых наблюдается присутствие местного угорского компонента. Это выразилось, прежде всего, в наличие в этих комплексах характерной кашинско-прыговской зуральской лесостепной керамики [Шарапова, 2000. С. 23; Боталов, Полушкин, 1996. Рис. 1, 1–5; Рис. 3, 2].
...
...экспансионные векторы западнотюркской кочевой державы были устремлены на юго-запад (619 г., 623 г. – разгром Сасанидской державы Хосрова Первиза) и северо-запад (558 г. – выход к Волге, 577 г. – вторжение в Крым, начало XII в. – завоевание сыном Истеми-Хана – Тард, Северного Кавказа, присоединение Букана и Керчи) [Досымбаева, 2006. С. 153–154; Гумилев, 1993. С. 35]. Из этой же логики следует, что вся гигантская степная территория к северу от Таласо-Илийского Междуречья, включающая в себя стратегические районы Центрального Казахстана (Иргиз, Тургай, Улутау, Сары Арка) и примыкающие к нему Южное Зауралье и левобережье Восточного Казахстана, словно выпадает из геополитической канвы. Это может свидетельствовать лишь о том, что эти важные для кочевой империи регионы изначально входили в ее состав. Вероятнее всего вместе с долинами части Сырдарьи, Таласа, Чу и Или они составляли единую пастбищно-кочевую провинцию, в пределах которой и осуществлялась сезонное кочевание объединения племен, получившие название он ок будун или «десяти стрел».

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: до именьковцев не так уж и дал...

serGild пишет:
до именьковцев не так уж и далеко могут дойти не просто разрозненные рода кушнаренковских угров или перещепинских булгар или даже Черноостровские барсилы, но и пресловутые представители федерального центра

Это не федцентр. Это в худшем случае глубокая периферия того центра скорее всего не из "десяти стрел" (если верить ранее опубликованным картам). Может и вообще какие-то южносибироские полуугры. Мы вроде выше с коллегой Герой обсуждали кто может по Уралу кочевать.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Так не по Уралу, а от Арала (зимовки) до Урала (летники).
Мы на западе такую схему разбирали а Боталов ее к востоку от Урала распространяет

альтистории статс-секретарь
Цитата

Den пишет: Тогда может как вариант выгодн...

Den пишет:
Тогда может как вариант выгодный и китежанам и византийцам - удар по аварам болгаро-китежан РАНЕЕ 34/35 года?

Я уже предлагал вариант удара в 626 году по северо-восточным славянским вассалам аварского каганата, по "примученным" дулебам и западным антам, как предположил коллега выше тоже подпавших под аварскую власть. Если послезнание работает можно ожидать, что славянские родовые дружины ушли за Дунай к Царьграду с аварами и оставили селища без воинов, самое время налететь, грех не воспользоваться моментом. В 631 году, когда авары сцепятся с кутригурами, можно повторить еще раз

Den пишет:
Получив де-факто отлуп от императорского двора китежане пойдут устанавливать контакты с церковными иерархами исходя из послезнания и с партиями при дворе исходя из формулируемых целей.

Помимо не очень хорошей идеи раскачать лодку, которая и так на волнах еле держится, не вижу с кем можно "устанавливать контакты", может конечно коллега Георг увидит. Патриарх Сергий, Ираклий, папа Гонорий практически соавторы новой итерации христологического спора о энергиях и сущностях, Антиохия и Александрия, и вообще большинство кафедр явно или молчаливо принимают их. Только Палестина осталась православным оплотом на Востоке, но оказалось под властью персов, в целом только 630х нарастает противодействие среди халкидонцев вместе со скепсисом от монофелитских уступок монофизитскому большинству Востока, кои надобности в компромиссе не чуствовали и даже воприняли это как общую слабость "мелкитов" - "халкидонская ночь миновала" писал монофизитский патриарх Антиохии Афанасий "Погонщик Верблюдов" своему александрийскому коллеге Вениамину, которому потом арабы-завоеватели вручат всех христиан Египта. Когда в 633 году Софроний решился первым высказался против "миа энергия", попытавшись возбудить полемику среди иерархов, никто не поднял за него голоса, уклонился от прямого ответа и будущий великий Максим Исповедник. Не с кем вам искать союзников в Церкви, подробнее можно читать "Вселенские соборы" Карташева.
С "партиями" не лучше. Согласно ныне непопулярной теории бородатых классиков-основоположников: венеты-голубые выражали интересы средних и крупных землевладельцев, сенатской аристократии, прасены-зеленые - торгово-ремесленной верхушки. Голубые были как бы приверженцами старины и всякой ортодоксии, в том числе православной, зеленые были как бы реформаторами, тесно связанными с восточной торговлей, в значительной мере были явными или тайными монофизитами. Фока гнобил обе партии, но прасенам доставалось от него больше и потому Ираклий нашел в их среде наибольшую поддержку, с его приходом к власти по многим городам Империи прокатилась волна погромов в которых прасены вовсю отыгрались над венетами за времена Юстиниана когда наоборот доминировали венеты. Партия венетов переживает время упадка уже судя по всему со времен Маврикия, косвенно это можно увидеть по мобилизации проведенной среди городских дим в предверии подхода к городу восставшей армии Фоки, зеленые вывели в помощь Маврикию 1500 бойцов, голубые всего 900, в полтора раза меньше. Для многосоттысячного города речь идет скорее всего о воинах-професионалах отрядов "партийных боевок" защищающих интересы своих корпораций, численность стасиотов - членов молодежных банд и "ультрас" цирковых партий - явно должна быть больше, но понимание что прасены уже преобладают это дает. Далее будут беспорядки при Фоке и погромы при воцарении Ираклия и его по крайней мере начальные симпатии к прасенам, новый подъем голубых связан уже с концом VII века с эпохой Юстиниана II. И это понятно, если по-марксистки считать венетов партией земельной аристократии - в начале века аваро-славянские захваты на Балканах и опустошительные походы Хосрова Парвиза в первую очередь ударили как раз по их материальной базе, на фоне относительно не пострадавшей торговли, она сколапсировала позже в связи с арабскими завоеваниями, и когда в Византии занятой почти исключительно своей обороной от халифата усилилась роль военных, конечно набираемых в основном из земельной аристократии - венеты усилили свои позиции, прасены наоборот ослабли. Но до этого еще далеко, пока же в условиях монофелитского копромисса Ираклия центр тяжести весь несколько сместился, зеленые уже не шифруясь явные монофизиты, т.о. отказывая воле императора, голубые будучи не в состоянии себе позволить открытое диофизитство рядятся в лицемерных монофелитов, маскируя свою ненависть к противникам лояльностью к официальной императорской политике. Так в 641 году в разразившихся в осажденной арабами Александрии беспорядках зеленые, как монофизиты, обрушились на сторонников силового принуждения коптов к монофелитству Евдокиана и Доменциана, а голубые встали на их защиту. В К-поле же единственные шансы найти поддержку могут быть среди монашеского братсва акимитов, в это же примерно время им удается возбудить толпу против фактической аккламации вдовы императора Мартины, но шансы Мартины и без этого были призрачны, акимиты традиционно ориентирующиеся на римское папство явно оказались дезориентированы позицией папы Гонория, далее они никак не смогли помещать травле столичной толпой арестованного папы Мартина I, вероятно они тоже подверглись репрессиям при Константе

serGild пишет:
Гостун не природный хан. Скорее во времена Органы, если успеют.

Я честно сказать уже запутался в теме, так все таки Бу-Юрган и Мохэду-шад одно лицо или нет? Что понимать под "временем Органы"? Время когда Мохэду управляет западными окраинами ЗТК, как зять кагана Тун-Джабгу в его правление, полномочен ли он на такие самостоятельные действия как поход на авар и не вопримет ли Тун-Джабгу это за проявление сепаратизма? К тому же усилия ЗТК в последние годы явно сосредотачиваются на Кавказе. Или под "временем" понимать когда он уже убил кагана и провозгласил себя Кюлюг Сибир-каганом и пока нушиби его не загнали на Алтай, то есть на 630-31, в принципе хорошее время ударить по аварам в момент кутригурского мятежа, но есть ли у него возможность идти в такой дальний западный поход когда в Согдиане среди нушибийских племен разгорается восстание во главе с пайкендским шадом Нишу?

serGild пишет:
Ситуация когда Святой град пал, а империя ужалась почти до стен К-поля достаточно апокалиптична, чтобы прислушаться к мистикам,

эсхатические настроения постоянный фон жизни человека той эпохи, что земля налетит на небесную ось там ждали буквально каждое воскресенье, плюс к тому тот постоянный ахтунг в котором жили византийцы с воцарением Фоки
*Все вы знаете, какую тучу пыли поднял дьявол в царствование преемника блаженной памяти Маврикия, погасив любовь и возбудив взаимную вражду на всем Востоке и в Киликии, и в Азии, и в Палестине и до такой степени взволновал все соседние области даже до самого царственного города, что димы не только не довольствовались тем, что упивались на площадях кровью соплеменников, но и нападали взаимно на жилища друг друга и безжалостно убивали тех, кого в них находили, или сбрасывали живыми наземь с верхних этажей женщин и детей, стариков и юношей, которые по слабости сил не могли спастись бегством. Словно варвары, грабили они своих сограждан, знакомых и родственников, и в довершение всего жгли их жилища». *

Зима 609–610 года отличалась необычайной суровостью. Moре близ столицы покрылось льдом, в котором замерзло множество рыбы. Холода захватили и Сирию: замерз Евфрат в среднем своем течении. Еще в 608 году Ираклий решив выступить против Фоки перестал отправлять из Карфагена караваны с африканским хлебом, в следующем 609 году он послал в Египет с войском племянника Никиту, долину и дельту Нила охватили бои, что должно было отразится и на этих поставках хлеба в метрополию, если бы Ираклий не решился в сентябре 610 на захват Константинополя, городу вполне бы угрожал голод. Позже Египет был потерян уже Ираклием. Утрата Египта в 618 году стала страшным ударом для империи. Финансовые затруднения начались еще раньше, и уже в 615 г. вес монеты был понижен наполовину и соответственно этому уменьшены оклады всех служащих. Теперь империя потеряла самую доходную провинцию, а столица – житницу. В Пасхальной Хронике под 618 годом есть заметка о том, что в этот год было сделано экстренное обложение всех лиц, имевших право на получение хлеба, по 3 золотых за каждый хлеб. Деньги были собраны, но правительство не было в состоянии управиться со своим обязательством, и в августе месяце раздача хлеба была полностью прекращена. В довершение бедствий в Константинополе началась жестокая эпидемия, уносившая множество жертв. Ираклий пал духом, и у него появилась мысль бежать в Карфаген. Царские сокровища были погружены на корабли и отправлены в Африку. Намерение императора покинуть столицу огласилось и усилило общую тревогу. Патриарх Сергий и ближайшие к особе императора сановники заставили его отказаться от бегства, и патриарх потребовал от него публичной клятвы в храме св. Софии в том, что он ни при каких обстоятельствах не покинет столицы. Неудачи преследовали Ираклия: эскадра с царскими сокровищами была разбита бурей у берегов Африки и погибла в волнах. Свидетельством о финансовых затруднениях, которые испытывал Ираклий в первые годы своего правления, является изданный в 612 году указ о числе клириков «Великой церкви» (т. е. храм св. Софии) и «святой Богородицы во Влахернах почитаемой», а также штаты служб патриархии. Точно определяя цифры разных категорий клириков и служащих, император запрещает всякие отступления от этих норм, а также прием в штаты сверх комплекта по проискам заинтересованных лиц. Денег не было и негде было их добыть. Патриотизм патриарха Сергия открыл новый источник: то были церковные драгоценности, сосуды, предметы культа из драгоценных металлов, щедрые дары и пожертвования императоров и частных лиц, оставшиеся от старых добрых времен. Все драгоценности из церквей столицы, а вероятно также и других городов, переплавлялись на металл, из которого чеканили деньги. Жертва, принесенная церковью, имела характер займа, так как император обещал возместить церкви взятые у нее драгоценности, и счастливая судьба позволила ему исполнить это обязательство. В связи с необходимостью водворить экономию в расходах на содержание клира столичных церквей и патриархии были изданы около этого времени два указа, дошедшие до нас. Первый, от 619 года, является по существу повторением указа, изданного в 612 году, в котором точно определено число клира со штатным содержанием в храме св. Софии и Влахернском храме Богородицы. Второй, относящийся, вероятно, к 620 году, заключает в себе подробно мотивированный запрет членам провинциальных клиров являться в столицу с целью пристроиться здесь и обеспечить себе средства существования.
Контроль над Египтом был возвращен только в 629 году, халкидонский патриарх Александрии, то есть фактически руководитель гражданской администрации, Кир вступил на кафедру только в 631 году.

Ну прониклись, за чей счет банкет?

альтистории статс-секретарь
Цитата

serGild пишет: Т.о. приаральские турки лето п...

serGild пишет:
Т.о. приаральские турки лето проводили на реках Урал и Тобол, что объясняет выложенную ранее в теме карту с кучей тюркских захоронений как раз по верховьям Урала и Тобола.

это не федцентр, не десять стрел, в Приаралье кочевали канглы-кангары, потомки древних Кангюй, и да в этой лесостепной зоне "летников" Притоболья они смешиваются выходящими из тайги угорскими племенами - на выходе довольно скоро получатся печенеги и маджары. Восточнее них карлуки, ягма, кипчаки-сиры, басмылы, бома тоже не входять в десять стрель,

Последний раз отредактировано: Гера на 12 Янв '21, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Гера пишет: Я уже предлагал вариант удара ...

Гера пишет:
Я уже предлагал вариант удара в 626 году по северо-восточным славянским вассалам аварского каганата, по "примученным" дулебам и западным антам, как предположил коллега выше тоже подпавших под аварскую власть. Если послезнание работает можно ожидать, что славянские родовые дружины ушли за Дунай к Царьграду с аварами и оставили селища без воинов, самое время налететь, грех не воспользоваться моментом. В 631 году, когда авары сцепятся с кутригурами, можно повторить еще раз

Ну у меня те же возражения что ранее - хватит ли сил и времени чтобы одновременно действовать и в бассейне Днепра и на Каспии? Если да, пуркуа бы и не па... Оно действительно напрашивается, но что главный ТВД на Кавказе китежане знают точно.

Гера пишет:
так все таки Бу-Юрган и Мохэду-шад одно лицо или нет? Что понимать под "временем Органы"?

Ну время то явно подразумевалось до 630го года т.е. когда он на Западе рулил. Я считаю, что это одно лицо и что у нас очень интересно получится если это одно лицо и типа "византийский агент" который при этом действует на пространстве от Днепра до Китая. Хоть для таймлайна, хоть литературно. Коллега serGild придерживается противоположной ТЗ.

Гера пишет:
Время когда Мохэду управляет западными окраинами ЗТК, как зять кагана Тун-Джабгу в его правление, полномочен ли он на такие самостоятельные действия как поход на авар и не вопримет ли Тун-Джабгу это за проявление сепаратизма? К тому же усилия ЗТК в последние годы явно сосредотачиваются на Кавказе.

Ну собственно я сам именно это выше спросил🙂 С другой стороны мне сложно представить тюрок наказывающих кого-либо за поход супротив авар.

Гера пишет:
когда он уже убил кагана и провозгласил себя Кюлюг Сибир-каганом и пока нушиби его не загнали на Алтай, то есть на 630-31, в принципе хорошее время ударить по аварам в момент кутригурского мятежа, но есть ли у него возможность идти в такой дальний западный поход когда в Согдиане среди нушибийских племен разгорается восстание во главе с пайкендским шадом Нишу?

Вопрос оплаты со стороны Византии не? Но вообще-то если он Сибир-хан и у него за плечами два успешных похода на авар, добыча, византийские "подарки" и союз с китежанами то шансы у Джабгу и Нишу прям падают...

Гера пишет:
Зима 609–610 года отличалась необычайной суровостью. Moре близ столицы покрылось льдом, в котором замерзло множество рыбы. Холода захватили и Сирию: замерз Евфрат в среднем своем течении. Еще в 608 году Ираклий решив выступить против Фоки перестал отправлять из Карфагена караваны с африканским хлебом, в следующем 609 году он послал в Египет с войском племянника Никиту, долину и дельту Нила охватили бои, что должно было отразится и на этих поставках хлеба в метрополию, если бы Ираклий не решился в сентябре 610 на захват Константинополя, городу вполне бы угрожал голод

Хорошее как раз время прибыть в Константинополь посольству из Китежа не?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 12 Янв '21, всего отредактировано 1 раз
альтистории статс-секретарь
Цитата

Den пишет: Ну у меня те же возражения что...

Den пишет:
Это в худшем случае глубокая периферия того центра скорее всего не из "десяти стрел" (если верить ранее опубликованным картам). Может и вообще какие-то южносибироские полуугры. Мы вроде выше с коллегой Герой обсуждали кто может по Уралу кочевать.

Вот вероятный перевод списка из Суй-шу телесских племен властью над которыми перед китайскими послами кичился Тун-джабгу

«Телэ(сцев) предки, Хунну потомство есть, родов больше всего.
От Западного Моря [на] восток, по горным долинам, повсюду непрерывно [живут].
[От] Дуло-реки к северу живут «пугу», «тунло», «вэйхэ», «баегу», «фуло» равно зовущиеся «сыцзинь», «мэнчэнь», «тужухэ», «сыцзе», «хунь», «хусюэ» [и] также много родов, могут воинов [собрать] два раза по десять тысяч [20 000].
От] Иу на запад, [от] Яньци на север, близ Белоснежных гор, живут «чиби», «булочжи», «иде», «супо», «нахэ», «уяньгуань», «хэгу», «еде», «юнияньгуань» также, могут воинов [собрать] два раза по десять тысяч [20 000].
От] Золотых гор юго-западнее, живут «сюеяньто», «делээр», «шипань», «дачи» также, 10 000 с лишним воинов.
[От] «Мирной страны», близ Адэ-реки, живут хэдэ, хэшэнь, боху, бигань, цзюйхай, хэбиси, хэцосу, баевэйкэда, имеют три раза по 10 000 [30 000] с лишним воинов.
[От] Дэни-моря на востоке и на западе, живут сулоцзе, саньсое, мицу, лунху – много родов, 8000 с лишним [воинов]
[От] Византии на восток – живут эньчу, аланы, божуцзюли, фувахунь, около двух раз по 10 000 человек [воинов(?)].
[От] Северного Моря на юг «Дубо».
Хотя названия родов отличаются, в целом (сказано) являются [они] Телэ(сцами).»

Западное Море это Каспий, Белоснежные горы это Тянь-шань, Золотые горы это Алтай, Адэ-река это Амударья, Дэни-море Арал, Северное море Байкал
Большой простор для транскрипций🙂

Den пишет:
Ну у меня те же возражения что ранее - хватит ли сил и времени чтобы одновременно действовать и в бассейне Днепра и на Каспии? Если да, пуркуа бы и не па... Оно действительно напрашивается, но что главный ТВД на Кавказе китежане знают точно.

на запад не более чем грабительские походы, в том числе за полоном, отработка византийской субсидии по отвлечению аварских сателитов, основной фронт конечно Восточное Закавказье и Прикаспий

Den пишет:
С другой стороны мне сложно представить тюрок наказывающих кого-либо за поход супротив авар.

да это уже преданья старины глубокой, там уже куча других заклятых врагов, если читать хронику тюркских распрей того времени там и из-за меньшего могли голову отрубить

Den пишет:
союз с китежанами то шансы у Джабгу и Нишу прям падают...

Какое то противоречие здесь получается, мы страстно хотим торговать с Согдом, прекрасно понимая что силовое прикрытие им обеспечивают нушиби, с которыми мы собрались воевать совместно с дуло

Den пишет:
Хорошее как раз время прибыть в Константинополь посольству из Китежа не?

В смысле прибежать к столу первыми, пока у Ираклия казна не опустела?

Последний раз отредактировано: Гера на 12 Янв '21, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Гера пишет: В смысле прибежать к столу пер...

Гера пишет:
В смысле прибежать к столу первыми, пока у Ираклия казна не опустела?

Ну мы же уже пришли к выводу, что много по первости не дадут:) Так что это хорошо, но не архиважно. Просто именно что первые. Прибудут еще при Фоке, тот принять не успеет, а может мариновать будет - соответственно считай первые варвары с достаточно сложного региона. Можно огрести плюшек по мелочи плюс вообще оказаться в самом начале построения "северного аккорда" и органично в него вплестись если принять идею коллеги СерГилда, что тему топтали с самого начала правления Ираклия. Чуть ли не взять на себя уговаривания Органы-Мохэду креститься.
Ну и конечно год после всех стихийных бедствий зело хороший чтобы попророчествовать вволю и о чудесах Богородицы на далеком Востоке рассказать. Естественно отжечь что-нибудь позитивное про Ираклия еще до того как это станет трендом (конечно не в прямую и непублично, а то Фока он такой... юмора не поймет). Сразу последствий иметь не будет но кому надо запомнят странных варваров.

Гера пишет:
на запад не более чем грабительские походы

Если только китежане, то да. Если с Мохэду то все куда серьезней. Ну и в любом случае китежанам помимо набегов подмять под себя верховья Днепра здесь напрашивается. Тем паче что там скорее всего даже не волок а прямой переход через озеро.

Гера пишет:
Какое то противоречие здесь получается, мы страстно хотим торговать с Согдом, прекрасно понимая что силовое прикрытие им обеспечивают нушиби, с которыми мы собрались воевать совместно с дуло

(пожимая плечами) Всем мил не будешь. Влезая в большую политику входить в контры с Сибир-ханом как-то совсем чревато. Плюс я все же литературно-авторским произволом хочу отыграть несколько десятилетий торговли через Узбой т.е. по воде. Тогда нушиби менее критичны.

Гера пишет:
неравный обмен, дешевое сырье на высокий передел, где абсолютную долю сжирают перекупщики

Вот потому хочется Узбой хоть и ненадолго:) Чтоб выработались правильные привычки:)

Гера пишет:
Насколько я понял у Ираклия под конец персидской кампании как таковой регулярной армии образца Юстиниана и Маврикия уже и не осталось

Мы вроде выше пришли к выводу что благодаря вмешательству китежан закончили чуть-чуть но менее на последнем издыхании. Где-то это чуть-чуть может сыграть. Где надо смотреть - лишней раз птичку мучить да, не хотелось бы.

Гера пишет:
пропуская некую союзную конницу на равнины Атропатены

Была у нас с коллегой Валом задумка позднее направить Аспаруха и Ко как раз по этому маршруту. Предварительно крестив. Но может кого можно и пораньше? Пустить так сказать арабам встречный пал:)

Гера пишет:
китежанам со временем надо еще более тверже стоять на Волге, опускаться к югу, впитывать в себя кочевые и полукочевые группы, вместо хазар брать себе жен из барсил и так далее, переходить на преимущественно конное войско, на выходе получаем всё тот же Хазарский каганат, единственно выбравший христианство

Хм, коллега вы и впрямь считаете, что русское православно-христианское государство в Поволжье само по себе мало изменит историю? Да, напрашивается, что здесь Русь менее "лесная", более уверенно и успешно лезет в Степь но земледельческая основа то никуда не денется. А демография играет на стороне земледельцев. У этого государства будет куда более прочная основа даже и в степи. Плюс я не верю что традиционный вариант экспансии по рекам до границ где-то Ивана III лет через 100-120 не будет заюзан. Больно он напрашивается.
Оно конечно когда-нибудь эта галактоимперия рухнет... но "Русский мир" останется:))

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 13 Янв '21, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Миграция угров

По всей видимости, Южное Зауралье являлось своеобразным транзитным районом для западно-сибирских угро-самодийских племен. Их миграция началась во второй половине I тыс. н. э. Вначале они проникают в Среднее Притоболье, далее, перейдя через Зауралье вдоль рек Исеть и Миасс, по долине реки Ай, пересекают Уральский хребет (стоянка Веселовка I). Выйдя в Месягутовскую лесостепь (ранние Лагеревские курганы), они расселяются в бассейнах рек Белая и Кама (рис. 122, 20). После чего здесь появляются памятники с кушнаренковской и раннекараякуповской керамикой V I-V III вв.

Т.е. Средний Тобол - через Каменный пояс - Белая и Кама

Верховья рек Тобола и Урала - их нет.

Кто же сидит в южном Зауралье?

Из этой же логики следует, что вся гигантская степная территория к северу от ТаласоИлийского Междуречья, включающая в себя стратегические районы Центрального Казахстана (Иргиз, Тургай, Улутау, Сары-Арка) и примыкающие к нему Южное Зауралье и левобережье Иртыша, словно выпадает из геополитической канвы. Это может свидетельствовать лишь о том, что важные для кочевой империи регионы изначально входили в ее состав. Вероятнее всего, вместе с долинами рек Сырдарья, Талас, Чу и Или они составляли единую пастбищно-кочевую провинцию, в пределах которой и осуществлялось сезонное кочевание объединения племен, получившие название он ок будун или «десяти стрел».

И знаете, меня сильно смущала сила центральных кочевых племен ЗТК, опиравшихся на столь малую территорию, но в таком варианте картина для меня становится яснее.

А прото-печенеги и половцы?

Раннетюркские ареалы в урало-казахстанских степях маркируют курганы с «усами» и комплексы селенташского типа, подробно рассмотренные выше. Они располагаются компактными микрорайонами: сары-аркинским, включающим большую часть Центрального Казахстана и Поиртышья, улутауским, мугоджарским и зауральским (цв. вклейка, рис. 110, 9-12) [Боталов, Таиров, Любчанский, 2006. С. 9].
Возникновение этого ареала, как уже указывалось, падает на V век (Солончанка I), а наиболее поздние комплексы (Измайловка; Крутой Овраг; Селенташ, курганы 4, 5 и др.) могут датироваться VIII веком. [Боталов, Таиров, Любчанский, 2006. С. 137— 139]. Кроме того, сегодня получены весьма точные радиоуглеродные даты из вновь исследованных комплексов этого типа. Это памятники из микрорайона Каменный Амбар (Челябинская область) могильника Суходол, кость из кургана 5, являющегося центральным в комплексе кургана с «усами», дала дату 418 AD-604 AD (вероятность 68,2%), курган 2 — селенташский комплекс — 675 AD-780 AD (вероятность 68,2%). Данный ареал мы связываем с конфедерацией племен Западно-Тюркского каганата, известной под названием он ок будун (народ десяти стрел — оногуры) или он ок тюргеш и состоявшей из двух основных объединений — Дулу и Нушеби.
В середине VIII века, с приходом на территорию Казахстана сначала из тюрко-телеского саяно-алтайского ареала огуров и кыпчаков-сеянто, а затем восточно-тюркских карлуков из Монголии и Алтая, данный ареал претерпевает кардинальную этнокультурную трансформацию

Боталов, Гунны и тюрки, 2008

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

И картинка с выделением районов курганов с усами:

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

И еще про генезис печенегов и половцев

судя по письменным данным (древнетюркские рунические надписи в честь Куль-Тегина, Могиляна, Тоньюкука), первоначально основное ядро огузов (тогуз-огузов, уйгуров) в первой половине VIII века занимало территории к северу от владений Орхонских Тюрок (бассейн рек Тола и Селенга, Юго-Восточные Саяны). Лишь к началу IX века, по данным арабских авторов (Ибн Хордадбех, Аль Якуби, Аль Балазури и Ат Табари), огузы совершают поход на Уструшану и таким образом появляются в верховьях Сырдарьи, где оказываются в непосредственной близости от другого не менее известного союза, который носил общепринятый среди исследователей идентификации «этноним»: «Канпой»-«Кангар»-«Кенгелес»-«Буджак»-«Печенег» [Гарустович, Иванов, 2000. С. 8 - 10]. Данные сведения об огузах в контексте нашего исследования весьма важны, так как в этом случае письменные источники, данные родословных и легенд, во-первых, картографируют огузов изначально в Присаянье, затем в Приобье, Поиртышье и, наконец, в казахстанских и среднеазиатских степях, во-вторых, в связке с огузами, как единородственные, упоминаются кимаки, кыпчаки и карлуки [Кононов, 1958. С. 43-50; Гарустович, Иванов, 2000. С. 11-12; Гуркин, 2000. С. 11-13].
...
В последующий период, вплоть до X века, письменные источники сообщают о череде войн между печенегами и огузами за земли «вокруг моря Джурджан (Арал)» [Гарустович, Иванов, 2000. С. 11]. В союзе с огузами (тузами) Ал Масуди упоминаются кыпчаки и карлуки, а с печенегами — башкиры, бурджаны и нукерды. К началу X века огузский союз племен одержал верх над печенегами [Кузеев, 1971. С. 21], в результате чего последние вынуждены были покинуть Приаральско-Сырдарьинский ареал своего исконного обитания.

А в Волжско-уральскую лесостепь придет полярный лис и придет он менее чем через век:

...вновь пришедшие племена существенным образом отличались от насельников Западно-Тюркского каганата раннетюркской эпохи. Они не только являлись осколками или составными частями ЭКА (карлуки, уйгуры, огузы, кыпчаки и др.), территория зарождения которых оставалась далеко на востоке, но и говорили на абсолютно других, хотя и тюркских наречиях (восточнотюркская группа Saz). Вытолкнутые к середине VIII века из большей части степного ареала своего обитания (Поишимские, Тургайские, Мугоджарские и Урало-Прикаспийские степи), являющегося, вероятнее всего, районами зимовий племен протомадьярского горизонта, они откочевывают в лесостепную полосу. Это приводит к чрезмерному уплотнению и изменению здесь состава населения, обитавшего на тот момент в Западной Сибири и Волго-Уральском лесостепных регионах. Вероятнее всего, эти перемещения сыграли решающую роль не только в мадьярском этногенезе, но и в возникновении печенегов, башкир и волжских болгар.

В общем понятно, почему в 7м веке Волжской Булгарии не возникло. Волна за волной новые пришельцы теснили старых не давая им времени создать нормальный каганат. Хазары были достаточно сильны, чтобы кого отбить кого инкорпорировать. Поволжские племена - нет.
И теперь вопрос - успеют ли китежане?

Последний раз отредактировано: serGild на 13 Янв '21, всего отредактировано 2 раза
Ответить