Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: rilian, Den

Куда уплыл град Китеж...

Ответить
альтистории статс-секретарь
Цитата

Den пишет: С Ираклием... тут долгий проце...

Den пишет:
С Ираклием... тут долгий процесс и совместными усилиями как пары персонажей (из восьми ангажированных) регулярно трущихся в Империитак и участия Китежа в Северном и Кавказском аккорде... к концу 20-х император может быть весьма благосклонен да и "халкидонская партия" к тому времени будет сильней чем в Реале.

Не к концу 620х, скорее с начала 631 года, после провала переговоров в Иераполе-Мабуге между самим Ираклием и антиохийским патриархом Афанасием Погонщиком, делегация сирийских и месопотамских монофизитов резонно усмотрев несторианский уклон в аргументах правительственной делегации унию отвергла, да и окрепнув за годы персидского завоевания потребности в компромиссе и не имела. С этого поворотного момента император от политики внушений, фактически удавшейся только в Армении, переходит к силовым методам принуждения к монофелитству. Но это знаете ли действует в обе стороны, требование не рассуждать "об двух или одной воли и энергии во Христе" касается не только упорствующих монофизитов но и явных халкидонцев-диафизитов, все они противятся желанию императора-понтифика, то есть совершают преступление, разве только первым уже начали отрезать носы
И тут опять же парадокс, чем успешнее политика Ираклия на Востоке, в том числе как вы хотите и за счет участия китежан в военном плане, тем более у Ираклия резонов продолжать упорствовать в монофелитсве, сближающим доктринальные позиции пусть не с миафизитами, но с несторианамих. И подвижки к тому были, все 631-34 года пока Ираклий держал свой двор в Эдессе отмечены тесными контактами с персидскими несторианами, похоже их патриарх Ишояб и верхушка несторианской общины вокруг него в свете нестабильности ситуации в Иране искали поддержки Византии и готовы были договариваться, тенденция довольно положительная, если бы получила возможность для развития.
И допустим Ярмук и всё такое, и пусть с коптами и яковитами монофелитская уния продолжает иметь скорее характер оккупационного режима, но консенсус с армянами и иранскими несторианами(хазары тоже скорее всего примут несторианство), и ладно александрийскими феодосианами, уже вполне достаточен чтобы сказать что уния успешно состоялась для Ираклия и его преемников и так держать (всё Восточное Православие стало бы другим и Великая Схизма с Западом произошла бы заметно раньше, как и линия раскола бы сместилась сильно восточнее, но...)
А вроде как китежане, как халкидониты, должны желать обратного - отвращения Ираклия от ереси, которое может произойти только в следствии полного провала всей его восточной политики

Den пишет:
именно Иоанн Милостивый должен стать центром и знаменем. А Максим и Ко сосредоточиться вокруг него.

но не стал, так как Александрию осадили и взяли персы, Иоанн бежал на Кипр, где вскоре и умер, скорее таким ранним центром притяжения мог бы быть его земляк и последователь глава кипрской церкви Аркадий, который сразу же озаботился вопросом канонизации Иоанна, к нему уже в 622 году Ираклием был отправлен уже некий "предмонофелитский" декрет, у него были какие то трения с армянской монофизитской общиной Кипра. Но Аркадий Констанцский все таки фигура необщеимперского масштаба, да и о нем больше ничего не известно

Den пишет:
он на 610-е скорее всего не старше Максима. Посмотрите здесь

Всё с ног на голову перевернули. И тогда он таки старше Максима. И пусть не такой же конформист как Пирр, но и не оппозиционер

Den пишет:
китежане уже играют в шахматы. А византийцы нет. Вообще у меня складывается ощущение, что у персов будет куда более позитивное восприятие новых северных варваров чем у византийцев...

Только на основании что они играют в шахматы🙂 ну я уже предлагал вариант с персидскими федератами как возможный.
Если же китежане в самом деле в состоянии мыслить стратегически, то им даже выгодно превращение Ирана в постоянный Дар-уль Харб с разрушением всех южных веток ВШП, согдийцам ничего другого не останется как работать только через Поволжье, для этого также нужно чтобы в Степи было спокойно - значит форева ЗТК ака "Золотая Орда" - и я бы поставил на нушиби как более адекватных, да и всякие великие болгары в этой схеме нафиг не нужны, благополучие Византии китежан тоже не очень должно волновать

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

кстати, про тюрок тут у киргизов видео появилось. Клюква там нажористая, но конкретно про нушиби интересно и на новые данные ссылается (примерно с 2:37)

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

"Великий был охотник к читанию книг, и научен был многим наукам; того ради имел при себе и людей ученых, многие древние книги Греческие ценою высокою купил, и велел переводить на русский язык, многие дела древних князей собрал и сам писал, також и другие с ним трудилися. Он имел одних греческих книг более 1000, которые частию покупал, частию патриархи, ведая его любомудрие, в дар присылали. Сего ради был кроток, богобоязен, вси разговоры его словесы книжными и учении полезными исполнены были" (с) Татищев.
"Ростов и его окресности были все в цветущем состоянии, а волости Угожь особливо тогда счастливилось. В ней князь создал себе новый брусяный терем. Он часто жил в нем. Это было любимое его место жительства, когда он ловы творил, или когда отдыхал от трудов княжес­ких, занимаясь наукою мудрости книжныя. Въ следствие этого место это было под особым его покровительством. И по любви своей [к] наукам подъдерживал он там заведенное предками его училище, чему немало способствовала близость Угожи к Ростову, куда часто приглашались ученые-иностранцы, которые считали за удовольствие оставить что-либо на память о себе. Здесь было место веселых пиров княжеских в роскошном брусяном его тереме, где хозяйничала мама его Еленица Чигорь...
Достигши зрелых лет, он далеко возвысился образованием над современниками своими. Он известен был своею ученостию восточным патриархам, которые часто и [в] большом количестве присылали к нему греческия рукописный книги духовнаго и историческаго содержания.
Для поддержки Ростовскаго училища и для распространения полезных знаний он имел у себя библиотеку, в которой было более тысячи книг, с которой многочисленностию едва могла равняться тогда библиотека на Западе: это Парижская. Для этого содержал он при себе много ученых монахов для перевода их на отечественный язык, но и различныя другие языки. Помещение для всего этого определил свой дом в здании библиотеки. А на содержание учителей и ученых рус[с]ких, греков и других пожертвовал много волостей.
При таких обширных средствах для науки князь Константин написал сам много сочинений, в числе которых «Книгу о великихъ князьяхъ рускихъ. Отколе произыде корень ихь» и еще такую же «Книгу дел Ростовскихъ князей ведущихъ родъ свой оть Августа Кесаря Римскаго и великаго князя Рюрика».
Блюститель библиотеки и училищ был у князя Константина некто, по имени Фе[о]фил, инок Ростовскаго Аврамиева монастыря, борзый скорописец, котораго нашел в лесу Митяй, сын Нефедья Дикуна, будучи с князем Константином на охоте.
Этот инок Феофил был миротворец враждующих князей — братей Константина и Юрья Всеволодовичей о степени старейшинства. По совету старца Фе[о]фила великой князь Константин объявил брата своего Юрья вторительно великим князем Владимирским и опекуном малолетних детей своих князей Василька, Всеволода и Владимира" (с) Ростовский летописец.
...
Напоминаю - речь о родном дяде китежского князя. Соответственно Феофил это духовный отец игумена китежского монастыря и свой аналог "брусяного терема для пиров и умных разговоров" там присутствует. Пусть и труба сильно пониже. Но явно говоря о княжеской и монастырской библиотеке мы говорим не о полусотне книг.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 21 Янв '21, всего отредактировано 2 раза
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Гера пишет: Не к концу 620х, скорее с нача...

Гера пишет:
Не к концу 620х, скорее с начала 631 года, после провала переговоров в Иераполе-Мабуге

Это в Реале. Здесь мне пока видится, что изменения внутри империи благодаря деятельности "провидцев"-китежан и союзной им группы Иоанна/Максима накопятся уже к 20-м.

Гера пишет:
но не стал, так как Александрию осадили и взяли персы, Иоанн бежал на Кипр, где вскоре и умер

Именно. Имхо падение Александрии и эвакуация оттуда православного патриарха - это ключевой момент. И учитывая, что захвачена она была персами за счет весьма рискованной военной хитрости описанной в летописях... в общем имхо это та точка бифуркации где я считаю возможным развернуть события достаточно малыми силами. Все что до того между персами и византийцами - будет как и в Реале. Хотя несколько попыток "халкидонская партия" предпримет. С тем же Иерусалимом.

Гера пишет:
Всё с ног на голову перевернули. И тогда он таки старше Максима. И пусть не такой же конформист как Пирр, но и не оппозиционер

Пусть так. Я про Евмения если честно ничего не знаю окромя той же статьи в энциклопедии. Человек на которого я сослался в богословии соображает. Насколько в истории - вопрос. Немного не понял "не оппозиционер" кому/чему Евмений?

Гера пишет:
мог бы быть его земляк и последователь глава кипрской церкви Аркадий

Я ничего не имею против кипрского и критского владык. Но они скорее органично списываются в "партию Иоанна" нежели образуют свою. Тем более Кипр родина Иоанна с которой он вряд ли разорвал отношения.

Гера пишет:
допустим Ярмук и всё такое

??? Что именно такое? Вы все же считаете возможным переиграть Ярмук? Я пока так рано остановить арабов не замахивался. Имхо нужен другой уровень влияния в Империи чем у китежан/халкедонитов будет на тот момент.

Гера пишет:
пусть с коптами и яковитами монофелитская уния продолжает иметь скорее характер оккупационного режима, но консенсус с армянами и иранскими несторианами(хазары тоже скорее всего примут несторианство), и ладно александрийскими феодосианами, уже вполне достаточен чтобы сказать что уния успешно состоялась для Ираклия и его преемников и так держать

Если у нас успешно сидящий в Александрии и проживший на несколько лет дольше Иоанн, которого затем сменяет Софроний то у нас и в Египте с монофизитами куда более ровные отношения. Иоанну по всем отзывам удалось с ними установить мир.
Но тем не менее заявить и реально удержать - разные вещи. Мне кажется такое заявление не отменяет "халкидонскую реакцию". Оно и в Реале наследники Ираклия далеко не сразу отказались от попыток унии.

Гера пишет:
линия раскола бы сместилась сильно восточнее

Почему?

Гера пишет:
хазары тоже скорее всего примут несторианство

Как вариант. Мы вчера с коллегой Валом обсуждали и зороастризм по принципу "они всегда хотели странного"🙂

Гера пишет:
Великая Схизма с Западом произошла бы заметно раньше

Не факт против этого китежане будут принципиально возражать.

Гера пишет:
китежане, как халкидониты, должны желать обратного - отвращения Ираклия от ереси, которое может произойти только в следствии полного провала всей его восточной политики

Должны. Но ведь никто не может угадать как слово наше отзовется... Мне как автору как раз очень нравятся такие повороты сюжета - непросчитанные последствия вмешательства. Как у нас в "попаданстве Шемяковичей" нарисовался сильный альтернативный центр объединения Руси в Смоленске. А здесь последствия могут быть куда покруче👍
Но пока я не убежден - мне кажется халкидонская реакция все эти построения сметет. Надо бы призвать в тему дух коллеги Георга...

Гера пишет:
на основании что они играют в шахматы

😁 Ну конечно сам этот факт лишь красивый сюжет для литературной обработки. Хотя респект со стороны персидской знати за это обеспечен. Это как экзотические ловчие птицы для тюрок.

Гера пишет:
Если же китежане в самом деле в состоянии мыслить стратегически, то им даже выгодно превращение Ирана в постоянный Дар-уль Харб с разрушением всех южных веток ВШП

Я думаю тут тот случай когда начнут с одними целями - сакральное противостояние будущему магометанскому нашествию... а потом поймут что "а и так все неплохо получилось". Кстати намечается непонимание власти духовной набравшей силу ака Соловки/Никон и офигевающей от последствий внутри христианской церкви и власти княжеской коей контроль над Волгой и Каспием вдруг оказался очень даже мил и напрягаться и менять что-то не охота.

Гера пишет:
я уже предлагал вариант с персидскими федератами как возможный

Я его с самого начала рассматривал. Но имхо слишком палевно - инерция мышления и т.д. + невыгодно с учетом надвигающихся мусульман. Но вот так как сейчас получается по идее очень должно устраивать.

Гера пишет:
согдийцам ничего другого не останется как работать только через Поволжье

Согдийцы в этих раскладах тоже могут быть завоевованы арабами куда позже. Если вообще...

Гера пишет:
я бы поставил на нушиби как более адекватных

Думаю да. Но это уже позже Сибир-хана. До того наши герои явно с ним отношения строят. Все же он тоже этакий анклав дуло на западе. Не станет его (пусть и позже чем в Реале) - смысл бодаться с нушиби пропадет.

Гера пишет:
всякие великие болгары в этой схеме нафиг не нужны

С ними имхо по любому охлаждение в 30-х. Но вот направить и их за хребет тоже было бы неплохо.

Гера пишет:
понимаю, Узбой хочется, но контролируя степи западнее Чу и Балхаша нушиби вполне в состоянии прикрыть караванную тропу от нижней Сырдарьи через Мугоджары и Илек на Белую

Я потому и хочу Узбой. Он как раз водным путем с юга в обход нушиби закроет для нас время союза с Сибир-ханом. Заодно и выведет не только на согдийский но и на персидский рынок. Плавая на юг Каспия грех и к персам не заглянуть. А вот когда тот хан почит в бозе, а Иран превращается в дикое поле... пусть Узбой пересыхает окончательно, а китежане сливаются в экстазе с нушиби.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 21 Янв '21, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Гера пишет: хазары тоже скорее всего приму...

Гера пишет:
хазары тоже скорее всего примут несторианство

А эти то почему? Где хазары а где Согд?
Тут или выгорит брачный план Ираклия и хазары крестятстся в халкидонство со склонностью в монофелитство,
или перевесит влияние кавказских соседей и крестятся у армян в монофизитство со склонностью к опять жу унии.
Скорее первый вариант, если война кончается на 3-4года ранее, то каана до брака убить не успеют.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Я потому и хочу Узбой....

Den пишет:
Я потому и хочу Узбой.

Вроде пишут, что Узбой появлялся в периоды катастроф, когда Согд а ауте, плотины с ирригацией снесены и вся вода Аму-дарьи идет к устью, не влезает и заполняет древнее русло. Сейчас явно не то время.
Вот 5й век по данным раскопок - это да, что-то было.
Да и не видно ничего на западном конце Узбоя в 7м веке археологически.
Похоже, что все таки корованы с перекочевьями с уга на север, как и при викингах.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

serGild

Коллега по Узбою был разбор выше по теме вот прям по годам. С учетом монографии которую мне коллега Гера же посоветовал. Краткое открытие на несколько поколений там получается вполне. И даже свидетельства которые можно рассмотреть в этом контексте (а можно и не рассматривать ессно🙂). Я понимаю шо авторский произвол, но оно в пределах современных научных знаний и не одному же коллеге Георгу юзать АИ с Узбоем😀

serGild пишет:
если война кончается на 3-4года ранее

Коллега вы все ставки повышаете и повышаете. У нас с Герой вышло что выигрыш круто если в год, скорее в полгода. Вы на днях с чего то объявили что два, а теперь и до четырех дошли. Я решительно не понимаю откуда это взялось.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

По Узбою не дадите ссылку на книжку?

По окончанию войны:

Если принять ваш вариант со спасением Александрии в 619, то это означает что к китежанам в определенной мере прислушиваются.
Это также означает больший авторитет империи и большие субсидии в булгарском проекте в начале 620гг
622г Император выходит с войском, год тренирует его и наконец разбивает Шахрвараза в битве при Иссе
623г аварская гроза,
РИ: Ираклий возвращается пытаясь договориться с Баяном, едва не попадает в плен, вынужден выплатить дань но при этом когда он уходит авары со склавинами приходят штурмовать Город, т.е. дань оказалась напрасна, каган недоговороспособен. При этом осада оказалась неудачной, каган рассорился со славянами.
АИ: Эту инфу доносят до императора, а попытка взятия его в плен подтверждает ее. В результате деньги идут на армию и на север, побуждая Орхана и китежан к удару по прикарпатским пактиотам Баяна. Как и в РИ, Ираклий оголяет запад и идет на восток, зимуя уже на Кавказе, на год ранее повторяя свои РИ подвиги.

624г - к весне (за взошедшей травой) подходят тюрки в силе тяжкой. Или вскрывается система обороны, как в РИ (Партак и Тифлис) или шоковый набег, как после разгрома Смбата на востоке.
В общем, закончить войну в 625 вроде бы вполне реально.
Далее брак царевны и на севере формируется христианский блок из булгар, китежан, хазар.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: прочитал "Этнографию Турана в ...

Den пишет:
прочитал "Этнографию Турана в древности" Б.И. Вайнберг. Там по Узбою идея что он функционировал 4 век, потом иссяк и оседлое население исчезло. Но у меня это небъется по камской торговле. Рискну предположить, что в конце 6 века он снова функционировал пару поколений (может с перерывами в сухие годы), так что всерьез заново заселить берега не успели, а затем в середине 7 века, как раз накануне арабского завоевания иссяк окончательно.

Ну вот, 4й век, я читал про следы в 5м веке. Где аргументы за 7й век?
Смотрел сегодня про ВТП эпохи викингов, так там говорят что основной торговый маршрут с Согдом это от средней Волги сушей на юго-восток

У-У11 века— наиболее тёмный период в истории Амударьи. Нет стока ни в Южную Акчадарьинскую дельту, ни в Присарыкамышскую, ирригация сокращается, но и в Приаральской дельте нет памятников до конца VII в. [Сорокина, Ягодин, 1980, с. 201 и рис.]. Возможно, последняя была сильно заболочена, что препятствовало ее заселению.

Какой уж тут Узбой!

к началу XIII в. Сарыкамыш (вместе с Ассаке-кауданом) достигает отметки +50 м, так как через дельту расположенную на этом уровне, начинается сток по староречьям в сторону Пишкекуинской котловины, где на берегу вновь возникшего небольшого водоема появилось поселение ГВайнберг, 1989, с. 71 и сл.]. Тогда же начинается и сток в Узбой. Монгольское разрушение ирригации только увеличило сток в Сарыкамыш, затопляется поселение в Пишкекуинской котловине, куда уже идет вода и с севера по образовавшемуся каньону...
Средневековые памятники на Узбое тоже датируются в пределах ХIII-ХV вв. [Юсупов, 1975]

Прямо противоположная 5-8вв картина. Там нет стока, тут сток +50м, там расцвет Согда и ирригации, тут их разрушение, увеличивающее сток.

Последний раз отредактировано: serGild на 21 Янв '21, всего отредактировано 3 раза
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Где аргументы за 7й век?...

serGild пишет:
Где аргументы за 7й век?

Коллега могу только пообещать что в некоем светлом будущем я вернусь к обоснованию этой темы. Озвученный выше вывод был сделан на основании прочтения двух книг и ряда работ в Интернете. Пока меня снова не посадили в карантин, я повторить не готов. Само собой везде говорится только про недоказанность того что его не было в указанное мной время. Что он был совершенно не очевидно. Вариант с сезонным стоком / стоком только во влажные годы опять же. Мне он интересен как очень классный литературный момент + способный дать плюшку первым поколениям китежан пока не будет отлажен степной путь. Собственно к середине века нужда в нем отпадет.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Если принять ваш вариант со сп...

serGild пишет:
Если принять ваш вариант со спасением Александрии в 619, то это означает что к китежанам в определенной мере прислушиваются.

Это означает, что к ним прислушивается очень ограниченный круг лиц - преимущественно духовных. Ну и еще то, что львиную часть дежурств на морской стене Александрии добровольно взяли на себя несколько десятков русов и греков которые появились там после падения Иерусалима и играют роль не то личной оханы патриарха, не то храмовой стражи.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 21 Янв '21, всего отредактировано 1 раз
альтистории статс-секретарь
Цитата

Den пишет: Напоминаю - речь о родном дяде...

Den пишет:
Напоминаю - речь о родном дяде китежского князя. Соответственно Феофил это духовный отец игумена китежского монастыря и свой аналог "брусяного терема для пиров и умных разговоров" там присутствует. Пусть и труба сильно пониже. Но явно говоря о княжеской и монастырской библиотеке мы говорим не о полусотне книг.

библиотека не в состоянии заменить каждодневного отточенного в постоянной полемике опыта диалектики и арсенала богословской риторики, если хотите казуистике, он между ними просто несопоставим, если один на один без союзников то бы задавили не сомневайтесь, в Риме библиотеки всяко больше и то не раз обводили вокруг пальца, как вот и сейчас Гонория, который просто не понял какую свинью ему подкладывает Сергий. Один путь упереться на первом этапе в свои ортодоксальные скрепы, и на первых порах от неоттесанных варваров отстанут у них сейчас свои заботы, там и лояльный кружок по интересам среди самих византийцев подберется, которые не станут разбрасываться симпатизантами и зашлют свой десант греков в волжскую епархию

Den пишет:
Имхо падение Александрии и эвакуация оттуда православного патриарха - это ключевой момент. И учитывая, что захвачена она была персами за счет весьма рискованной военной хитрости описанной в летописях... в общем имхо это та точка бифуркации где я считаю возможным развернуть события достаточно малыми силами.

Патриарх и Никита покинули осажденный город еще до рокового штурма, но решимость александрийцев это не поколебало, ничего не измениться даже если патриарх останется, судя по всему он уже весьма преклонных лет. Подкреплений не будет, если бы Ираклий мог их прислать он бы прислал, армия Шахрбараза будет стоять в Дельте столько сколько понадобится. Даже если отразят этот штурм с моря, то будет и еще один и следующий, патриарх может опять же в любой момент почить, что также может непредсказуемо сказаться на духе защитников. Возьмут измором, не возьмут так отойдут в Палестину и на следующий год опять вернутся. Ираклий не может отвлечься, у него "всё на зеро" - переброска последних сил из Фракии на формирование в Малой Азии армии последнего шанса, а тут еще авары нервы треплют

Den пишет:
Хотя несколько попыток "халкидонская партия" предпримет. С тем же Иерусалимом.

опять же, "сколько у папы римского дивизий?", слово Божие может многое, но не сжечь глаголом персидские пороки и камнеметы.

Den пишет:
Насколько в истории - вопрос. Немного не понял "не оппозиционер" кому/чему Евмений?

Вопрос трактовки. Если Евмений в самом деле принадлежит к "партии Мартины" значит он лоялен религиозной линии Ираклия и не "наш" человек, ибо как раз таки "наши" акимиты выступили против вдовы императора и её фактической попытки узурпации. Евмений возможно искренне расскаился в "ереси" и уехал в Фиваиду, по крайней мере он не стал как Пирр по нескольку раз переобуваться в прыжке

Den пишет:
??? Что именно такое? Вы все же считаете возможным переиграть Ярмук? Я пока так рано остановить арабов не замахивался. Имхо нужен другой уровень влияния в Империи чем у китежан/халкедонитов будет на тот момент.

Я гипотетически. Ну допустим Ираклий действительно внял мутным варварам-христианам. Поверил что персы теперь не противник, а арабы угроза номер один, изыскал бы где нить те 30 фунтов золота что платили раньше до Маврикия арабским шейхам за патрулирование пустыни, назначил дуксом Палестины сразу брата Феодора, не стал бы восстанавливать крепость Дары, бесполезную в данном случае, а вложил бы средства на что то другое в Палестине и Сирии. И тогда maybe, maybe.
Но я сомневаюсь даже в этом случае. ПО ту сторону окрепшая, мотивированная и высокомобильная армия во главе с плеядой талантливых командиров, Иран в любом случае остается слабым звеном и усилившись за счет него(хотя бы заняв равнину Мессопотамии) арабы всё равно продавят византийскую границу в Леванте, тут бы линию Верхней Сирии и Ефрата удержать, с выходом арабов на Синай Египет уже детерминирован

Den пишет:
Если у нас успешно сидящий в Александрии и проживший на несколько лет дольше Иоанн, которого затем сменяет Софроний то у нас и в Египте с монофизитами куда более ровные отношения. Иоанну по всех отзывам удалось с ними установить мир.

Иоанн и получил александрийскую кафедру за свою неконфликтность, зная что он не будет мешать Никите заигрывать с монофизитской общиной. А нам/китежанам торжество православия нужно, а не "мир Иоанна" который в том и заключался, что православные Александрии, 5% из всего населения Египта сидят ниже травы, стараясь не спровоцировать остальные монофизитские 95% населения Египта встречать с цветами персов как освободителей или еще перед их приходом взяться за вилы. В Египте свой ход времени и в нём ничего не изменилось со времен Птолемеев: 300 тысяч "царских греков"-мелкитов и 6 миллионов коптов-монофизитов под ними, это не "мир", это вооруженное перемирие, "апартеид VII века" - "узок круг этих белых, страшно далеки они от народа". "Феодосиане" умеренные лишь потому что слегка причесанные городские монофизиты, которые уже в состоянии хоть как то "с первое на десятое" понять что им говорит столичный начальник-грек.
Иоанн в силу характера показанного в Житии органически неспособен на лидерство, ну поднял бы он полемику, как позже в 633ем попытался поднять волну Софроний, и все промолчали(промолчал и Максим), никто из высших иерархов не полезет поперек Сергия с Ираклием.

Den пишет:
Но тем не менее заявить и реально удержать - разные вещи. Мне кажется такое заявление не отменяет "халкидонскую реакцию". Оно и в Реале наследники Ираклия далеко не сразу отказались от попыток унии.

Не понял, взаимоисключающие предложения я вижу здесь. Какая реакция, если императоры наследники Ираклия именно что продолжают оставленную им в наследство религиозную политику. Для Константа это был вопрос престижа, преемственности, "пацан слово дал"слово императора, кроме того еще не ушло поколение "победителей"-ветеранов Ираклия, были надежды на Контрудар и в этой связи Константу был очень важен достигнутый христологический компромисс для отношений с Армянской церковью, по прежнему монофизитской по сути, не случайно санкция на преследование Мартина совпала с армянской кампанией Константа. Погонат был более индеферентен, к его времени все иллюзии исчезли и более того ужавшаяся Империя стала более зависима от ортодоксального Запада - монофелитская уния потеряла всякий смысл

Den пишет:
Не факт против этого китежане будут принципиально возражать.

Проблемы индейцев шерифа не инетерсуют. Как в прошлом посте сказал, не думаю что Константинополь будет принимать во внимание мнение небольшой поместной церкви с далекой христианской окраины. Схизму подозреваю по развязке иконоборческого кризиса, в некой ориентализированной Византийской Империи, сражающейся в тесном антиарабском союзе монофелитской унии совместно с армянами, сирийцами и какими то там несторианами на развалинах Ирана, шансы иконоборчества в итоге возобладать еще больше чем в реале.

Den пишет:
Надо бы призвать в тему дух коллеги Георга...

Давно пора, может он и разметет мои построения🙂

serGild пишет:
А эти то почему? Где хазары а где Согд?
Тут или выгорит брачный план Ираклия и хазары крестятстся в халкидонство со склонностью в монофелитство,
или перевесит влияние кавказских соседей и крестятся у армян в монофизитство со склонностью к опять жу унии.

Ну Согд показывает что несторианство весьма комплиментарно среди степняков, яковитское монофизитсво в этой среде себя почти и не проявило. Если же подходить к вопросу выбора веры не как к цепи случайностей( во многом надуманной Львом Николаевичем) , а продуманному выбору кочевой верхушки каганата - ими оказалась востребована такая религия которая их дистанцировала как от постоянного врага в виде мусульман, так и геополитических союзников в лице Византии в опасении чрезмерной зависимости от них, дабы остаться на уровне отношений равноправного партнерства(примерно по тем же причинам и в то же время уйгуры возможно приняли манихейство). Огнепоклоничество требует больших натяжек, манихейство в виде павликиан здесь зажжет заметно позже. Остается выбор между монофизитством и несторианством, оно как обеспечивает некую безопастную культурную дистанцию от Империи, автономию, так и симпатии части местного населения на занятых территориях. И ставлю на последователей Нестория как более успешных в миссионерской деятельности среди тюркских кочевников.

Не понял, как связан единичный брачный контракт с принятием крещения хотя бы частью племенной элиты, почти в самом начале темы помните мы читали сколько раз пытались крестить "страну гуннов"? Кажется во второй раз хану принявшему новую веру слишком близко к сердцу собравшаяся знать живо устроила карачун

Последний раз отредактировано: Гера на 22 Янв '21, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Гера пишет: библиотека не в состоянии заме...

Гера пишет:
библиотека не в состоянии заменить каждодневного отточенного в постоянной полемике опыта диалектики и арсенала богословской риторики

Без сомнения. У "наших" горстка монахов из коих на звание интеллектуалов могут 2-3 претендовать. Против Константинополя это несерьезно. Книги это банально знания и послезнание. Как с тем же падением Александрии. Просто коллега serGild говорит о 30-50. Коллега Вал о 200. Мне честно говоря вторая ТЗ ближе. При том что с "попаданческой" ТЗ ценны эдак 10%. Остальное просто духовный и материальный (дорогой!) актив.

Гера пишет:
переться на первом этапе в свои ортодоксальные скрепы, и на первых порах от неоттесанных варваров отстанут у них сейчас свои заботы, там и лояльный кружок по интересам среди самих византийцев подберется, которые не станут разбрасываться симпатизантами

Так и планируется.

Гера пишет:
опять же, "сколько у папы римского дивизий?", слово Божие может многое, но не сжечь глаголом персидские пороки и камнеметы

Ну именно потому в целом все это потерпит крах. Одно дело растреливать персов лезущих на стены Александрии из лодок в надежде только на наглость и внезапность и другое - выступать против Шахрбараза "во чистом поле". В принципе если писать худлит, то напрашивается спасение китежанами Креста Господня от персов. Безмерно героичное и превозмогательное, со многими приключениями и торжественной эвакуации его в ту самую Александрию. Но это вишенки на торте и детерминированности потери Палестины и тем паче Сирии не отменяет.

Гера пишет:
армия Шахрбараза будет стоять в Дельте столько сколько понадобится. Даже если отразят этот штурм с моря, то будет и еще один и следующий

Коллега я честно не понимаю на чем основан ваш оптимизм "за персов". Вроде все кого я читал сходятся на том что египетская компания была авантюрой. Этак все осады в истории удавались бы... А присутствие патриарха и большие потери персов при штурме с моря вдохновят защитников.
Я вообще не понял откуда у вас

Гера пишет:
решимость александрийцев это не поколебало, ничего не измениться

... вообще-то в летописях ЕМНИП написано, что в городе из-за бегства лидеров была суматоха и прочие нестроения. В условиях когда патриарх в городе, то жители куда более вдохновлены. Осады в Дельте Нила всегда были сложные и редко многолетними. Кроме того в условиях неудач персы предадуться разграблениям и разрушениям коптских монастырей в Нижнем Египте, например, в Пелусии (Evetts, 1895, стр. 71, л. 22-72, л. 4). Группа зажиточных монастырей недалеко от Александрии была разорена, а монахи убиты или сосланы (Evetts, 1904, стр. 485, лл. 1-5). Такая «любовь к деньгам», которая позволила им «убить человека за динарий, или за что-то стоимостью примерно три динария », ведущяя их «ступать по земле Египетской как волы ходят по гумну, забирая все богатство, все, что было». Армия состоит из людей «многих учений», которые «не знали Бога, но поклонялись солнцу», войска шаха выступили против монастырей Хенатона около Александрии, тогда их было шестьсот, цветущих, занятых «независимыми, дерзкими, бесстрашными монахами, уверенными в своем большом богатстве», которое «способствовало насмешкам» против захватчиков. Они окружили регион и убили всех верующих, за исключением нескольких, которые спрятались в пустыне (...) «И все, что было там денег и мебели, было разграблено Персами, и они разрушили монастыри, которые сегодня остаются в руинах». Это что в Реале было. Здесь будет больше. В итоге копты и так-то лояльные к Иоанну отшатнуться от захватчиков, перестанут поставлять продовольствие и начнут резать фуражиров. В общем детерминизм не пройдет:)

Гера пишет:
"мир Иоанна" который в том и заключался, что православные Александрии, 5% из всего населения Египта сидят ниже травы, стараясь не спровоцировать остальные монофизитские 95% населения Египта встречать с цветами персов как освободителей или еще перед их приходом взяться за вилы

... как видите у меня в результате "героичной осады" планируется кратковременное единение супротив нечестивых поклонников Ахурамазды.
Ну и я не могу согласиться с вашей реконструкцией Иоанна как некоей тряпки-прикрытия. С учетом процитированной выше готовности выступить против патриарха Константинопольского. Скорее искренне верующий судя по раздаче собственного имущества и прочим моментам из жития, но при этом с понимаем реального положения вещей в Александрии.

Гера пишет:
Иоанн в силу характера показанного в Житии

Видимо мы там разное увидели. Что увидели вы?
Остальное наверное завтра.

Гера пишет:
Давно пора, может он и разметет мои построения

Али мои... Но дух сей не призывается пока. Хоть и бил я сегодня в китайский бубен... Видно слабый я шаман:( Возжигайте огни призыва и вы коллега:)

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 22 Янв '21, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Гера пишет: Не понял, как связан единичный...

Гера пишет:
Не понял, как связан единичный брачный контракт с принятием крещения хотя бы частью племенной элиты, почти в самом начале темы помните мы читали сколько раз пытались крестить "страну гуннов"? Кажется во второй раз хану принявшему новую веру слишком близко к сердцу собравшаяся знать живо устроила карачун

Так же, как и у князя Владимира. Налаженные торговые связи (Кавказа с Византией) и к тому же крещение и брак с принцессой весят куда больше чем просто крещение. св.Ольга подтвердит.
Т.е. брак именно с позиции силы и на своих условиях.
Ну и, как вы и предлагали, перетягивание части якобитского и несторианского клира под знамя нового компромисса идет полным ходом и можно из таких пополнять себе клир, как и Владимир из побитых булгар.
Тут у хазар кавказская Албания по итогам войны опять же со своим клиром.

Den пишет:
Просто коллега serGild говорит о 30-50. Коллега Вал о 200. Мне честно говоря вторая ТЗ ближе. При том что с "попаданческой" ТЗ ценны эдак 10%

т.е. 20 полезных книг:
Амартол, ПВЛ, Изборник Святослава с 10 страницами цитат из Максима, штуки 3 житий святых 1й пол. 7го века, пусть будет и Дамаскин как основной источник богословских аргументов китежан.
Кормчая если и есть то на основе Иоанна Схоластика 6го века, Номоканон св.Саввы вряд ли успел добраться за 20 лет из Сербии в глубокое Залесье.
что еще?

Den пишет:
Это означает, что к ним прислушивается очень ограниченный круг лиц - преимущественно духовных.

Вот это и сомнительно. Если бы они просто призывали к чему то - это одно, но мы имеем неоднократно проверяемое ромеями чудо:
есть тексты, предсказывающие происходящее и эти предсказания из года в год сбываются!
Это обнаружится еще в 610г, когда трехлетние провозглашения (купцам и местным властям согдийцам, армянам, боспорским грекам) воцарения Ираклия сбудутся.
Это можно было бы счесть удачной ставкой, но далее они предсказывают мор и глад и гибель войск - не очень удачный способ подружиться с новым императором. Но и это происходит.
Во всех этих древних рукописаниях может разбираться и будет разбираться посланный Сергием клир, те самые отточенные в риторических баталиях книжники, и они будут видеть раз за разом исполнение пророчеств.
Те же китежане, видя начальное отсутствие реакции будут множить и множить усилия, переписывая и распространяя страницы из Амартола всем, кто готов читать и слушать.
Да тот же Сергий неизбежно будет ознакомлен с рукописью еще в первые годы правления, и что он должен подумать, когда Ираклий попросит его как друга поженить его с племянницей?

Последний раз отредактировано: serGild на 22 Янв '21, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

«В этом году разгорелась бурная распря в Паннонском королевстве аваров или гуннов. Предметом спора стало наследование престола: должен ли он быть аварским или болгарским. Армии обеих сторон сошлись вместе, и произошла битва. В конце концов авары победили болгар, которых было 9 тысяч, и те были изгнаны из Паннонии вместе со своими жёнами и детьми».

Я тут подумал, а не удастся ли переиграть в этом месте. Китежане то "знают", что болгарам суждено сесть на Дунае а обрам - сгинуть в своей гордыне.
Вот это реально может поменять весь расклад.
а) империя высвобождает силы на севере
б) китежане убирают соперников на запад, понижая уровень напряженности с уже не соседями
в) ставшие валентными авары могут быть могут быть наняты теми же ромеями

Последний раз отредактировано: serGild на 22 Янв '21, всего отредактировано 1 раз
альтистории статс-секретарь
Цитата

serGild пишет: кстати, про тюрок тут у киргиз...

serGild пишет:
Мне кажется, вы уже в несколько более поздний период зашли. Смбат геройствовал

Я подумал речь идет о каких то приграничных стычках 600-610х. Нишу пайкендский шад кажется с 605 года

serGild пишет:
тому кто не из рода Ашина, когда кругом куча не сынов так племянников, с которыми надо договариваться, да и земель куча есть поближе поднепровья, и именно в них обычно и назначались вассальные джабгу-каанчики.

Сын сестры? Кюйли Сыпи Мохэду(Органа/"уры огул"-мужская родня) сам ашина(возможный старший сын Кара-Чурина), но как узурпатор при воцарении вполне возможно вместе с Тун-джабгу кого то проредил еще, на это намекает и упомянутый отрывок из "Истории страны Алуанк", хотя и упомянутый там Бури-шад похоже выжил, поголовье Ашина сократилось, потому как после Теле-тегина/Сы-джабгу речь идет только о боковой линии потомков Бага-шада тоже одного из детей Янг Соух тегина. Так кого Мохэду должен ставить на вассальное ханство, влезая без очереди/противопоставив себя остальным принцам-ашина.

serGild пишет:
кстати, про тюрок тут у киргизов видео появилось. Клюква там нажористая, но конкретно про нушиби интересно и на новые данные ссылается (примерно с 2:37)

Тоже самое текстом https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:16796

Den пишет:
В принципе если писать худлит, то напрашивается спасение китежанами Креста Господня от персов. Безмерно героичное и превозмогательное, со многими приключениями и торжественной эвакуации его в ту самую Александрию.
Кроме того в условиях неудач персы предадуться разграблениям и разрушениям коптских монастырей в Нижнем Египте,

Да, если писать худлит, то всё в рамках. Я всё время об этом забываю🙄
В принципе если персидские войска в Египте задержаться дольше, грабя страну, то такое возможно. Но опять палка о двух концах, дольше будут грабить, больше потом восстанавливать, а это меньше налогов как провинция вернется под власть ромеев

serGild пишет:
Так же, как и у князя Владимира. Налаженные торговые связи (Кавказа с Византией) и к тому же крещение и брак с принцессой весят куда больше чем просто крещение. св.Ольга подтвердит.

Тут у хазар кавказская Албания по итогам войны опять же со своим клиром.

Я не понял. О ком речь? О действительном принятии христианства Тун-джабгу? Тогда быстрее и безболезнее самому зарезаться. Власть кагана сакральна, как впрочем повсеместно в архаичных обществах, он прежде всего жрец-царь, носитель "кута" - небесной харизмы рода, посредник с Йол-Тенгри и матерью Умай, гарант исполнения "торю" - небесного закона. На кагана завязан культ предков, прежде всего поклонение обожествленного Бумын-хана, первому "небеснорожденному" родоначальнику, от него "кут"(аналог "хварна" у иранцев и "дэ" у китайцев) простирается на всех Ашина, и связан с соблюдаемым также культом Волка, и "пещеры тюрков" -легендарному чреву откуда вышел народ небесных тюрков. Правитель-каган получал помощь и содействие Неба посредством команды, приказа Неба, властью/силой Неба(куч) и его мудростью (билиг). Небо порождало каганов, оно даровало им их основные качества — бильге (мудрость) и алп (храбрость), защищало их от врагов, обеспечивало им процветание, если они следовали его воле, и карало их, если они нарушали эту волю. Как минимум раз в год каган выезжал в тайное место где то в степи, совершая там некие ритуалы, эту прерогативу уже в смутное время у ослабших каганов стали пытаться вырвать усилившиеся тутуки и эльтеберы. Скорее всего обряд был связан с культом поклонения предкам, в форме поминальных тризн это происходило на их курганах с жертвоприношениями и установкой памятных балбалов. Малая Перещепинка тоже вполне вероятно не просто могила а один из таких ритуально-поминальных комплексов. И те самые "курганы с усами" в том числе и по Боталову имеют такую форму из-за их использования как своеобразного степного культового центра-храма предков, по каждому мероприятию сбоку от основного кургана легендарного родоначальника насыпался новый холм. С двух сторон полукругом и в итоге должен был получаться почти атриум, огражденное место где совершались некие священодействия

Или речь идет только о хазарах, вернее том шаде что сидит у них? тут таких неодолимых препятствий не вижу, тем более когда народ ради завоеваний покинет родные степи. Кмк, хоть хазары/кэси и телееское племя я сомневаюсь что у них были шады из природных Ашина, или они очень быстро потерялись в своих подданных из за географической удаленности. В известных именах ранних хазарских правителей не видится никакой преемственности, один только Багатур(750-60гг) и то самый поздний, почему то в официально-дипломатических "тронных" именах, которые в первую очередь должны были быть известны соседям, нет никаких эль-иль, джабгу-шеху, "кут"-кутлугов, бильге, куч, один только алп/апа/або и тот зараза не хазарин, а принявший христианство "храбрый эльтебер" "гуннов". Это странно для хазарских каганов если бы они в самом деле происходили от потомков Ирбис Шегуй хана, внука Ышбары Толис-шада, правнука Бага-шада, пятого сына Янг-Соух тэгина второго сына Кара-Чурина-Тюрка.

serGild пишет:
б) китежане убирают соперников на запад, понижая уровень напряженности с уже не соседями
в) ставшие валентными авары могут быть могут быть наняты теми же ромеями

как они их убирают? а болгары сами то согласны "убираться"?
если на авар никто не нападает и не создает им проблем они становятся валентными? а есть хоть один случай их найма византийцами на азиатский фронт? Вот гунны нанимались, готы, славяне, всякие гепиды, герулы, лангобарды пожалте. Зачем "свободным" аварам куда то наниматься если они и здесь не отходя от кассы могут кого нить снова грабануть?

Последний раз отредактировано: Гера на 23 Янв '21, всего отредактировано 2 раза
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Гера пишет: Нишу пайкендский шад кажется с...

Гера пишет:
Нишу пайкендский шад кажется с 605 года

Но при этом в столкновениях кроме эпизода с Джембухом всегда речь только о кушанах и эфталитах, почему я и усомнился.

Гера пишет:
Так кого Мохэду должен ставить на вассальное ханство, влезая без очереди/противопоставив себя остальным принцам-ашина.

Вспомним прошлый раз:

Чуло-хан не имел постоянного местопребывания, а более жил в прежней Усуньской земле. Он еще поставил двух малых ханов, и дал им в управление части от своего ханства. Один из них жил в Ши-го на севере и управлял всеми тюркскими княжествами; другой жил от Кучи на севере.

Где вообще все эти известные нам шады и тегины кучкуются - к востоку от Арала. Поэтому и сомнительно мне такое исключительное выделение Танаисского хаба.
Кроме того,

Гера пишет:
Тогда быстрее и безболезнее самому зарезаться. Власть кагана сакральна, как впрочем повсеместно в архаичных обществах, он прежде всего жрец-царь, носитель "кута" - небесной харизмы рода, посредник с Йол-Тенгри и матерью Умай, гарант исполнения "торю" - небесного закона. На кагана завязан культ предков, прежде всего поклонение обожествленного Бумын-хана, первому "небеснорожденному" родоначальнику, от него "кут"(аналог "хварна" у иранцев и "дэ" у китайцев) простирается на всех Ашина, и связан с соблюдаемым также культом Волка, и "пещеры тюрков" -легендарному чреву откуда вышел народ небесных тюрков. Правитель-каган получал помощь и содействие Неба посредством команды, приказа Неба, властью/силой Неба(куч) и его мудростью (билиг). Небо порождало каганов, оно даровало им их основные качества — бильге (мудрость) и алп (храбрость), защищало их от врагов, обеспечивало им процветание, если они следовали его воле, и карало их, если они нарушали эту волю. Как минимум раз в год каган выезжал в тайное место где то в степи, совершая там некие ритуалы, эту прерогативу уже в смутное время у ослабших каганов стали пытаться вырвать усилившиеся тутуки и эльтеберы.

Тут уж или сакральная опора на родовой культ или разрыв с остальным родом Ашина.

Кроме того, от крещения у Сибир-каана/Зиевила кровь не изменится и предки тоже, он все также природный Ашина, как и князь Владимир остался природным Рюриковичем после крещения. Кстати, для западных джабгу Бумын-каан не совсем предок, они все таки не от него. Ну и вообще, ЗТК это все таки не ВТК, тут и тюрок природных существенно меньше и оседлого/нетенгрианского населения не в пример больше.

Да и в выдачу замуж принцессы за нехристианина верится все таки с большим трудом.

ПС: напомню свои тезисы о тюрко-булгарских персоналиях
1. Органа/Орхан=/=Мохэду/Сибир-хан/Зиевил
а) заключение союза и крещение в 619г рода брата/дяди каана ЗТК имело бы в империи куда больший резонанс и последствия чем то, что мы наблюдаем в РИ
б) Кубрат и его потомки возводят свой род к Аттиле, дают имена аварских каанов, но никаких следов родства с тюрками в болгарской памяти не видно.
2. Зиевил=Сибир-хан (см статью), он же джабгу но не Царь Севера
а) как мы недавно смотрели в истории Смбата, его противником был Джембух, которому приказывал Царь Севера, великий хакан, сюзерен кушанских царей, т.е. правитель ЗТК.
б) опять же, в конце истории Смбата Себеос пишет: После того они (армянские шахарары) восстали и при посредстве китайца Тчепетуха перешли на службу Хак’ана, царя Севера, и пошли по северным странам с востока на запад, на соединение с войсками Тчепетуха, согласно повелению их царя Хак’ана. И пройдя в большом количестве через проход Тчора, войска пошли на помощь царю греков.
Перейдя на службу Хакана, царя Севера, армянские дружины пошли на соединение не с этим царем а опять же с Тчепетухом, придя на помощь царю греков

в) по Моисею на помощь Ираклию пришел преемник царя севера(Тишин уточняет перевод - «князь севера» - išxann hiwsisoy), второй после него, Джебу-хакан (тоже Джембух)
г) Опять же, по Моисею Шат, сын Джабгу каана есть одновременно племянник Царя Севера, который и отправил его с войском против турок.
Т.о. мы видим, что именно царь севера воюет с персами, посылает и отзывает войска, но сам не присутствует на Кавказе
д) последнее сообщение Моисея про тюрок: Двинулись они по ущельям трех стран – Армении, Иверии и Алуанка, куда пришла печальная весть от северного льва рыкающего, от самого Джебу-хакана, львенку хищному его – Шату: «Напали на меня грабители и, [ты] не увидишь больше лица моего, ибо вместо того, чтобы оставаться в безопасности, я рвался к царствованию неосуществимому, чего делать не следовало мне. Именно из-за надменности этой я и низвергнут с высоты. Теперь же не медли ты истребить всех, кто сейчас вместе с тобой и спасайся от них. Ибо если они узнают о случившемся здесь прежде, чем ты это сделаешь, то они сделают с тобою то же. Тогда я погибну без наследника».
Джебу хакан уже северный лев рыкающий, но при этом печалится что рвался к царствованию, чего делать не следовало. О чем это? Кто у нас рвался к царству недолжным образом? Мы знаем этого человека - и зовут его Мохеду-хоу!

е) у Никифора турецкий "кирион", при встрече с Ираклием кланяется ему, а император возлагает на него корону и обещает руку дочери. Как я уже писал - брак царевны с нехристем невероятен и неканоничен, и как Гера писал - крещение самого хакана также маловероятно
ж) у Феофана:
- Хозары, ...под предводительством Зиевила достоинством второго по Хагане...
- Царь, оставя землю Лазов, соединился с ними. Зиевил, увидевши его, подъехал к нему, целовал его в плечи и поклонился ему в виду Персов, смотревших из города Тифилиса...
- Зиевил представил царю сына своего, у которого пробивался первый пушок на бороде
Все то же, второй по Хагане, поклонился Ираклию и его сын.

ППС: Кстати, еще мысль. Мохэду немолод, у него сын с пробившейся бородкой, активно командующий войсками.
Обычно у такого уже есть жена, и по степным обычаям не одна.
Брак с царевной означает развод с прошлыми женами, что бъет по связям с родами прежних жен.
Может речь шла все же о браке детей - Евдокии и Шата?

Последний раз отредактировано: serGild на 24 Янв '21, всего отредактировано 3 раза
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Гера пишет: serGild пишет: б) китежане у...

Гера пишет:
serGild пишет:
б) китежане убирают соперников на запад, понижая уровень напряженности с уже не соседями
в) ставшие валентными авары могут быть могут быть наняты теми же ромеями

как они их убирают? а болгары сами то согласны "убираться"?
если на авар никто не нападает и не создает им проблем они становятся валентными? а есть хоть один случай их найма византийцами на азиатский фронт? Вот гунны нанимались, готы, славяне, всякие гепиды, герулы, лангобарды пожалте. Зачем "свободным" аварам куда то наниматься если они и здесь не отходя от кассы могут кого нить снова грабануть?

Я имел в виду, что болгары Органы или уже Гостуна вписываются за западных собратьев и помогают им победить в аварской ГВ. В результате центр объединенной булгарии оказывается в пуште и проблемы КРОМ уже их особо не волнуют.
Авары не нанимались ибо при своем кагане могли получить больше. Если здесь они проиграли ГВ, то именно в силу того, что они стали свободными, некоторых их них и появляется шанс нанять.

Конечно, у западных булгар похоже есть свое лидерство - Альцек, но аварскко-гуннские привязки позднейших болгар подсказывают, что и у Кубрата связи с западными братьями вполне были

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Ну и еще то, что львиную часть...

Den пишет:
Ну и еще то, что львиную часть дежурств на морской стене Александрии добровольно взяли на себя несколько десятков русов и греков которые появились там после падения Иерусалима и играют роль не то личной оханы патриарха, не то храмовой стражи.

Кстати, а из какой летописи китежане узнали о том, каким образом пала Александрия? У Амартола про это ничего.
Вот в этом посте я привел все что есть у Амартола про Ираклия:

Последний раз отредактировано: serGild на 24 Янв '21, всего отредактировано 1 раз
альтистории статс-секретарь
Цитата

serGild пишет: Где вообще все эти известные н...

serGild пишет:
Где вообще все эти известные нам шады и тегины кучкуются - к востоку от Арала. Поэтому и сомнительно мне такое исключительное выделение Танаисского хаба.

Тогда ничего не остается как признать что "танаиский хаб" по крайней мере до закавказского похода западных тюрок вовсе не входит в состава Западного каганата, или достаточно широко автономен, поясняя также почему в числе участников похода отсутствуют болгарские племена.

serGild пишет:
Кроме того, от крещения у Сибир-каана/Зиевила кровь не изменится и предки тоже, он все также природный Ашина, как и князь Владимир остался природным Рюриковичем после крещения. Кстати, для западных джабгу Бумын-каан не совсем предок, они все таки не от него. Ну и вообще, ЗТК это все таки не ВТК, тут и тюрок природных существенно меньше и оседлого/нетенгрианского населения не в пример больше.

Право и легитимность кагана целиком завязана на его посредничестве с Небом, поминании предков и камланий на родовых куруках, qan по древнетюрскому словарю и есть кровь, но в такой непростой обстановке в предверии смуты даже такого малого сомнения в "небесной харизме" достаточно для мятежа. Владимир принял крещение когда среди руси уже достаточно давно сложилась определенная "партия христиан", ему было на кого опереться в этом решении, а какую опору позволит это найти среди бегов и тарханов нушиби и дулу?
Бумын патриарх, старший брат Истеми, первый "небеснорожденный" каган распространяющий так сказать "божественную инвеституру" на всех членов рода. Еще не так много прошло поколений, гёк-тюрки еще вполне осознавали свою общность происхождения, да и племена "теле" силами которых они "геройствовали в пустынях Севера" еще не разошлись настолько широко, не расстеряли еще "асабийи", открытый степной ландшафт вообще не слишком способствует обособлению. Вариации культа вполне возможны и на раннем этапе: где то кремации, где то ингумации, древние тюрки, тофалары, чуваши и якуты считают восток-восход солнца передом и хоронят головой туда, загробный мир на западе в ногах, чтобы покойный знал куда идти, казахи, ногайцы, уйгуры, киргизы и монголы считают передом юг, раннеболгарские племена хоронили покойников направлением на северо-восток(сарматы и аланы - на север). Но всё в рамках единого культа Тонгра-Тенгри.

serGild пишет:
Органа/Орхан=/=Мохэду/Сибир-хан/Зиевил

Ваша версия подкупает относительной простотой, классическая гипотеза о потомках Ирбис Шегуя Артамонова-Гумилева плохо проверяема, а Комар строит уж больно сложную конструкцию.
Таким образом действуют три относительно самостоятельных лица
1) Органа/Орхан, рода дуло, по Комару "ранние хазары" из Верхнего Прииртышья прикочевавшие в приднепровские степи(Гостун, рода ерми, это юрматы, кермихионы, яньми китайской росписи, кочевавшие севернее Арала). Если бы не их ранние контакты с К-полем уже в 610е был бы соблазн решить что Мохэду-Зиевил потащил свою клиентелу из дуло на запад при получении назначенияи поставил их малыми ханами над болгарами, расчитывая прикрытся ими от авар пока он будет действовать в Закавказье. А потом уже в качестве Кюлюг Сибир-кагана еще перед уходом на восток вполне может выделил удел младшей родне, в расчете что они помогут сыну сохранить завоеванное на западе
2) Мохэду/Сибир-хан, он же Зиевил, он же Джамбуха, он же Багатур, назначенный "править Севером"(выше замечено, что направления север-запад в представлениях тюрок частично "створяются"). В пользу этой версии можно трактовать и свидетельство Тэсинской стелы, где смуту подняли и погибли вожди хазар и барсил, то есть те телееские племена что действовали на западе и вместе с ними "ничтожный Кюль"(Кюлюг/Кюйли Сыпи хан?). То есть Тэсинская стела сообщает нам о начале смуты, убийстве Тун-Джабгу и попытке узурпации власти Кюлюг Сибир ханом с сообщниками. Хотя и традиционная версия с восстанием вождя сеянто Инаня повлекшим цепь событий с развалом сначала восточной и затем западной держав тоже не выбивается из версии. Понятно становиться почему хазарскими правителями был использован только титул Багатур, они имели на него вполне законное право(хотя казалось бы даже у волжских булгар и мадьяр были Альмуш и Альмок). Некий сын Мохэду "Бури-шад" остался на Кавказе и после свержения отца отказался от дальнейшей борьбы, и видимо не имея сильных союзников на востоке(или они уже были разбиты вместе с отцом) замкнуться на западе, и в силу географической удаленности это ему удалось. Мы знаем еще один пример такой попытки, Ашина Хубо, Ильчур Чеби-хан, второстепенный шад при Кат Иль-хане, в ходе гибели ВТК и кратком господстве сеяньто в союзе с китайцами судя по всему сознательно уклонился от борьбы всех против всех и попытался самоизолироваться, увел собравшихся вокруг него тюркютов в глубину Горного Алтая в долину Катуни и Телецкого озера, какое то время отбивался от всех наездов, но в конце концов его отттуда выкурили, надо было уходить куда то еще дальше.
3) Тун-Джабгу хан сам по себе, "каган и царь Севера", никуда из Семиречья не девается, кочует в Минбулаке и принимает у себя индийских и китайских буддистов.

serGild пишет:
Мохэду немолод, у него сын с пробившейся бородкой, активно командующий войсками.
Обычно у такого уже есть жена, и по степным обычаям не одна.
Брак с царевной означает развод с прошлыми женами, что бъет по связям с родами прежних жен.
Может речь шла все же о браке детей - Евдокии и Шата?

вот для "западного джабгу", кто бы это ни был, брак на христианской царевне получает хоть какой то смысл если это лицо прибыло в степи западнее Волги и Каспия относительно недавно - в связи с переносом военной активности тюрок из Маверанахра на Кавказ - сам контингент собственного тюрок и теле все же относительно небольшой(qasar - с персидского и тюркского буквально, тысяча, позже арабские авторы пишут о 4 тысячах отборного войска природных "белых" хазар), брачные отношения с местными племенными верхушками еще не устоялись, вместе с нем уже есть аланы-христиане, абхазы и еще общины Причерноморья, завоевана христианская Албания и на очереди другие христианские страны Закавказья. Плюс можно претендовать на постоянные ромейские субсидии единоверному "другу и союзнику". Формальное принятие крещения получает смысл. Но только в том случае если клиент и далее собирается квартировать здесь же, не уходя назад на восток и не претендуя на верховную власть над Тюрк-Элем.

serGild пишет:
Я имел в виду, что болгары Органы или уже Гостуна вписываются за западных собратьев и помогают им победить в аварской ГВ.

Теперь понял

Последний раз отредактировано: Гера на 25 Янв '21, всего отредактировано 2 раза
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Гера пишет:
Но только в том случае если клиент и далее собирается квартировать здесь же, не уходя назад на восток и не претендуя на верховную власть над Тюрк-Элем.

Тут мне кажется сыграли роль как победы Зиевила на Кавказе, так и массовый падеж в степи, очередной мятеж сеяньто, успешный набег восточных тюрок, в общем все так сложилось неудачно, что Мохэду и решил, что кут оставил брата/племянника и перешел к нему.

Сдвиг побед на пару лет приводит к тому, что брак, а значит и крещение успеют состояться. По моему прошлому аргументу скорее крестится и женится Бури-шат (в крещении Михаил, как РИ Борис креститель) а Сибир-хан как и в РИ пытается всем овладети и гибнет.
Бури/Михаил остается править 2 туменами к северу от Кавказа до Волги и Албанией, выведя хазар скорее к югу от страны гуннов в Муганскую равнину где мясо сочнее и трава зеленее. Резко усилится он в период смут и гибели ЗТК, когда в РИ хазары объединились с турками.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Тут мне интересным показалось:
В Тохаристане поставил каган своего сына Тарду как джабгу - не смотря что сам джабгу.
На западе компании 625-8 под командованием Зиебеля, старшего брата Тона.
После восстания карлуков 628г Зиебель убил брата...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Ну и в свете того, что после Тонг Джабгу к власти пришел Зиевил, прославленный победами над персами, как раз от него логично предпологать дальнейшую активизацию на персидском направлении, о котором пишет в своей статье Тишин, предполагая, что она произошла при Тон Джабгу.
Но вышеприведенное сообщение Моисея о гибели отца шата в разгар его действий как раз более согласуется с версией об новой активности турок на Кавказе при смене власти.
Кстати, крепче связанные с согдийским купечеством нушиби могли предпочесть торговлю войне, а не имеющие выгод от торговли но более воинственные дулу - военную добычу и продолжение экспансии.

Последний раз отредактировано: serGild на 28 Янв '21, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Посмотрел я на этого Тарду а за ним открылась целая история Тохаристансктих ябгу, о которых вкратце упоминал коллега Гера:

Действительно, после того как войска Джамбуха (будущего Тон Джабгу) при Шегуе в 616-17гг (War against the Sasanians Empire (616–617 CE)) дошли в набеге до Рея и Исфахана, спустя некоторое время после прихода к власти и наведения порядка на местах, наш (Тон) Джамбух продолжил экспансию в привычном южном направлении.

(перевод) В 625 году Тонг Ябгу вторгся в Тохаристан и заставил княжества эфталитов подчиниться. Он дошел до реки Инд и взял под свой контроль все местные княжества, заменив правителей эфталитов тюрками. Турки одержали победу, отчасти потому, что Сасанидская империя вела тяжелую войну с Византийской империей , Византийско-Сасанидскую войну 602–628 годов . Согласно Cefu Yuangui , эти княжества были Забулистан , Каписы - Гандхару , Хутталь , Chaghaniyan , Shignan , Шуман , Badhgis , Вахан , Гузган , Бамиан , Kobadiyan и Бадахшан . Области Хутталь и Капис - Гандхара оставались независимыми царствами под восточными «эфталитами» ( на самом деле Alchon Hun ) под царями , такие как Нарендра , прежде чем стать вассалами западных тюрков. Появление «короны с головой быка» на монетных портретах последних правителей Каписа-Гандхара Нарендры II можно рассматривать как знак признания суверенитета тюрков, поскольку знак быка использовался с 599 г., когда каган Тарду объединил Тюркскую империю. Затем Тонг Ябху Каган поставил своего сына Тардуша Шада ( кит . 達 頭 设 ; пиньинь : Датоу Шэ ) первым ябгу ( вторым королем) Тохаристана , контролирующим все новое тюркское царство к югу от Окса, из своей столицы в Кундузе.

Таким образом, мы видим одновременно 2 направления экспансии на которых поставлены 2 джабгу - брат и сын.
Сам Тон Джабгу в это время находится в своей ставке, как свидетельствуют проезжающие буддистские миссионеры, контролирует своего восточного собрата-кагана ВТК, и договаривается о бравке с китайской принцессой.
Какое направление он считает важнейшим - отвечает статья:
The Gök Turks and The Sasanians

и Центральная Азия, и Индия были основным маршрутом, по которому сасаняне получили тарифы которые важны для его экономики. Заставляя византийцев использовать только маршруты,Сасаняне обеспечили, чтобы ее экономическое господство оставалось на Ближнем Востоке. Этот метод получение богатства было эффективным только до тех пор, как сасанийцы контролировали маршруты и только позволило Сасанские купцы курсировать эти же маршруты и до тех пор, как новые маршруты и Западный ГёкТюркс не будет вмешиваться или нарушать сасанского превосходства в этой области. Однако, как только новые маршруты, как для византийцев и Индии были открыты, эти sasanian контроля в значительной степени не удалось для достижения своих обещанных целей, и обе области, византийцы и Индийский субконтинент можетсвободно торговать с западными Гёк Тюркс.
...
Роль Sogdiana в поддержке китайских торговых маршрутов над Сасанской маршруты также сыграли важную роль. Отказ сасанян уравнять торговлю привели кизменение фокуса для согдийских купцов. Их внешний рынок, таким образом, повернулся в сторону Китая,который был гораздо более готовы, если силой, для торговли и позволяют использовать торговые миссии, чтобы пойти на свои пограничные рынки, а иногда и внутри самого Китая. Это привело к создание новых маршрутов в Китай, а также создание колоний вблизи нынешних маршрутовне только для того, чтобы сделать торговую экспедицию более экономически жизнеспособной и ценной, но и в качестве средства легкости.
Отказ согдийских купцов сасанянами привел к сокращению торговые возможности для сасананских купцов также. В то время как шелк был еще ценным товар как для западных Гёк Тюрков, так и для сасанян, торгуя товарами, такими как другие формы ткани, а также шерстяной одежды рядом с янтарем, мехами, медом с севера России, драгоценными камнями, специи, слоновая кость и другие промышленные товары из серебра и золота, продукт новых открытых маршрутов, что отправился в Индию, нашел ценный рынок, где китайская аристократия и чиновники создали большой спрос на эти предметы
Это движение за ввоз товаров в Китай также привело к изменению системы чеканкив Центральной Азии. Ранее сасанские монеты, со времен эфталитов, были широко используется; теперь движение к обилию медных монет появились другие формы, такие как серебро и золото были использованы только для их содержания в металле. Эти новые медные монеты приняли форме монет китайского стиля, содержащих квадрат в середине и стал единственным официальным чеканка, которая была разрешена.

То есть основным внешним торговым партнером ЗТК оставался Китай (попытка взять в жены принцессу, изменение монетной системы) и отношения с ним контролировал сам каган.
Следующим по важности внешним партнером оказалась Индия, чьи товары нашли спрос даже в Китае. Успехи экспансии в этом направлении можно оценить по сообщению 718г:

六年 十一月 丁未 阿史特勒 僕 羅 上書 訴 曰 僕 葉 護 部下 管 諸 國王 都督 總 二百 一 十二 人 芄 王 統領 兵馬 二十 萬眾 潯 齬王 統領 兵馬 二十 萬眾 骨 吐 國王 石 汗 那 石 匿 國王 悒 達 密 國王 護 時 健 國王 範延國 王 德 建 國王 勃特 山 各 領。 僕 羅祖 父 已來 並 是 上 件 諸國 之 王 蕃 望 尊重。 В день Динвэй одиннадцатого месяца шестого года [эпохи Кайюань (713–741 гг. Н. Э.)] Аши Тегин Пулуо пишет императору: «Короли государств» Всего двести двенадцать , главнокомандующие (都督 Дуду ) и региональные инспекторы ( 刺史 Циши ) под началом ябху из Тохаристана, старшего брата Пулуо. Царь Забула руководит пехотой и конницей численностью двести тысяч человек, а король Кабула также руководит двумястами тысячами пехоты и кавалерии. Короли государств Хутталь , Chaghanian , Jiesu , Шугнанские , Yeda , Хуй , Гузганано , Бамиан , Quwādhiyān и Бадахшан каждый свинцовые пятьдесят тысяч военнослужащих. Со времен деда Пулуо Йеху Тухуоло [Ябгу из Тохаристана] стал королем вышеупомянутых государств: его очень уважают»...


Пусть и преувеличенно, но эти 212 эфталитских владетелей несравнимы с 4 племенами, выставляющими 2 тумена в совокупности, что достались джабгу Мохэду/Зиевилу.

Впрочем, после около 5 лет правления Тарду был зарезан влюбившимся в мачеху сыном, Ышбара тегином, ставшим таким образом Ышбара Ябгу (630-650). Он не пытался бороться за власть в ЗТК, оставив это своим дядьям и их потомству, да и археологические следы тюрок в Тохаристане невелики, похоже что здешние ябгу сделали ставку на местные, кушанские силы.

альтистории статс-секретарь
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

serGild пишет:
двиг побед на пару лет приводит к тому, что брак, а значит и крещение успеют состояться. По моему прошлому аргументу скорее крестится и женится Бури-шат (в крещении Михаил, как РИ Борис креститель) а Сибир-хан как и в РИ пытается всем овладети и гибнет.
Бури/Михаил остается править 2 туменами к северу от Кавказа до Волги и Албанией, выведя хазар скорее к югу от страны гуннов в Муганскую равнину где мясо сочнее и трава зеленее. Резко усилится он в период смут и гибели ЗТК, когда в РИ хазары объединились с турками.

Ну два тумена у него лишь номинально, непосредственно под ним скорее всего не более от 1 до 4 тысяч хазарских воинов и быть может 5 тысяч ополчения барсилов, эти два племени похоже изначально достаточно тесно связаны, 5 тысяч оногур никуда не пойдут у них тут своя государственность образовалась, но и аланы и волжские "фувенхуны" в массе сомневаюсь что уйдут куда то далеко от родовых кочевий. Кмк савиры "страны гуннов" тоже наособицу, в числе "больших племен" силами которых тюрки "геройствуют" на западе их нет, но после мы снова о них знаем как о "стране гуннской" Сарире/Суваре - можно сделать предположение, что савиры при тюркской власти оказались вытеснены в горные долины Дагестана и только в хазарское время частью вернулись на равнину, и следовательно к тюркам как минимум не лояльны. У Гмыри эти моменты кажется специально не освещены.
То есть в Мугань Бури-Михаил может выставить кажется не более 10 тысяч хазар, барсил и какого то количества разноплеменных степных удальцов охочих до зипунов(ну быть может к ним примкнут местные савиры поселенные у Габалы еще Хосровом Ануширваном пол века назад, приход в Утик неких степняков-севордик произощел несколько позже). Возвышение хазар может и связано с откочевкой какой то части родов "джабгуйских тюрок" в восточноевропейские степи от беспредела степной войны сопровождавшей закат Западного каганата, но не так сразу, решающий перевес над прочими, теми же болгарами, он дал только к 670-80м годам, то есть заметно позже интересующего нас периода.
10 тысяч всадников по раннесредневековым масштабам как мы уже разбирали выше это весьма сильно, но стратегически еще маловато для "встречного пала" арабскому нашествию. Это собственными силами, без участия неучтенной ранее силы в лице китежан, способны ли они уже в 620-30х годах приобрести такой вес и внушить - силой или полюбовно - степным вождям угров, огуров, бушков, кого там еще, что в лесостепи Поволжья и Приуралья им ловить нечего и стоит поискать "мяса посочнее и травы зеленее" где то заметно южнее. Литературно ничего сложного, но вот исторично ли...

serGild пишет:
дальнейшую активизацию на персидском направлении, о котором пишет в своей статье Тишин,

в этой статье Тишин как раз и отмечает возникшую после победоносного похода, убийства Парвиза и воцарившегося мира некоторую напряженность между былыми союзниками. Ираклий фактически начал затягивать момент с Евдокией, по Тишину последнее вторжение тюрок конца лета 629го и было направлено против провизантийской клановой группировки среди иранской знати, цитата:
Потому, надо думать, и мятеж Пōрāндухт, и восстание Шахр варāза не отвечали интересам тюрков. Потому кажется вполне обоснованным рассматривать их поход летом 629г. как быстро спланированную акцию, направленную на изменение ситуации и уничтожение складывавшейся коалиции, явно тяготевшую к Византии. Вероятно, и тот факт, что Гераклий вдруг начал выполнять свое обещание выдать свою дочь за тюркского предводителя именно осенью 629г., тоже имеет какое-то объяснение в связи с этими событиями.
Так что хронологический сдвиг может вызвать не только более ранний все таки свершившийся брак/крещение/урегулирование возникшей напряженности, так и обратное, что конфликт перейдет в открытую фазу. "Войну за иранское наследство" между Ираклием и тюрками представить конечно трудно, не в том они оба состоянии, но нужно понимать что тюрки Ашина это ведь не просто какие то там федераты, а вполне Империя с соответствующим мировосприятием, они ведь еще не знают что всё у них уйдет из под ног буквально завтра. Из аналогий, ну это как представить, что Чингизиды-Хулагуиды в самом деле приняли крещение от Папы Римского, а не просто разговоры на тему и около разговаривали

serGild пишет:
То есть основным внешним торговым партнером ЗТК оставался Китай (попытка взять в жены принцессу, изменение монетной системы)

Чего у Льва Николаевича не отнять, тоже самое и по русски он сформулировал еще полвека назад. По какой то причине между согдийскими купеческими "корпорациями" и вождями нушиби сложились настолько тесные отношения(либо те настолько плотно ими манипулировали), что нушиби и выдвигаемые ими ханы, представителем которых был и Тон-джабгу, буквально следовали их экономическим интересам. А эти интересы и подразумевали "дружбу" и торговлю с Китаем. Магистральный интерес к Индии в свое время проявлялся еще Кушанской Империей, со времени Канишки и его преемников особенно, об этом у меня было в старой теме. Китайская мода на индийские товары тоже не нова, она проявилась уже в ханьское время, хотя конечно до такого ажиотажа на бивни и павлиньи перья как при династии Сун, когда у каждого мандарина должен был быть зонтик с ручкой из слоновой кости, еще не дошло. Но даже сравнительно малый интерес в масштабах многомиллионного китайского рынка, это огромные суммы вне его. Симптоматично, что почти каждая среднеазиатская империя и позже обязательно предпринимала попытки продвинуться в данном направлении. Далее согдийским городским "корпорациям" надоела постоянная война за Амударьей - она мешала деньгам - на Великой Равнине кончилась очередная ГВ и к власти пришла новая молодая и экспансивная династия, самая пожалуй внешне открытая миру из всех собственно китайских, шелк снова потек рекой, а проблемы с ритейлом согдийцам были не нужны. И выход они нашли направив военную активность тюрков на Кавказ убивая сразу трех зайцев, если не четырех: 1)Освободили прямой маршрут ВШП через Иран, 2)Продолжили нажим на него как торгового контрагента но в другом регионе, 3)Убрали как возможных конкурентов корпорации армянских и прочих местных купцов, поставив крест над их ветками через Каспий(возможно Узбой) к Черному Морю, 4)Приход тюркской армии на запад в восточноевропейские и северокавказские степи, почти наверняка здесь вызвал некий военный стресс, дестабилизировал местные воинские элиты(механизм описанный мной выше в теме, разгром пеньковцев, образование Великой Болгарии и смута у авар, вполне могут быть "кругами на воде"-последствиями произошедшего), поставив как минимум под сомнение и крайне северный марштрут ВШП приходящий на Боспор и в Крым.
Далее именно нушиби и выразивший их интересы Нишу Дулу хан выразили линию отказа от какой то внешней экспансии и великодержавности, как минимум лояльности Танскому Китаю, в отличие от дулу постоянно что то мутивших, бунтующих, выступавших за прежнее величие и соответственно конфронтацию с Китаем. Эта дихотомия вместе с понятной межплеменной центробежностью и вколотила Западный Каганат в гроб. Симптоматично что гибель последнего "царя царей" Йездигерда произошла практически одновременно со свержением последнего нушибийского кагана Ирбис Шегуя, персидский маршрут ВШП потерял актуальность, согдийцы обанкротились и остались в изоляции, все тюрки, и нушиби, потеряв привычные источники доходов, встали на тропу войны вокруг дулусского вождя Ышбары, желая походов и добычи. Амбиции основанные лишь на тени прежнего величия. Первым же делом, перед тем как окончательно лечь под каток танской конницы, Ышбара ударил по Махуйе Сури, марзпану Мерва устранившего Йездигерда, Сури это старый кушанский, возможно еще сако-сарматский род контролировавший Гур и с Мервом практически весь северо-западный Афганистан, свой для согдийских городских общин, он имел какой то шанс объединить вокруг себя Согд без тюрок и против арабов. Западных тюрок это конечно не устраивало, но и они вскоре были раздавлены восточнотюркско-табгачской конницей во главе с принцами Восточных Ашина, а выиграли в конечном итоге арабы.

serGild пишет:
Пусть и преувеличенно, но эти 212 эфталитских владетелей несравнимы с 4 племенами, выставляющими 2 тумена в совокупности, что достались джабгу Мохэду/Зиевилу.

Впрочем, после около 5 лет правления Тарду был зарезан влюбившимся в мачеху сыном, Ышбара тегином, ставшим таким образом Ышбара Ябгу (630-650). Он не пытался бороться за власть в ЗТК, оставив это своим дядьям и их потомству, да и археологические следы тюрок в Тохаристане невелики, похоже что здешние ябгу сделали ставку на местные, кушанские силы.

В 630году, буддийский монах Сюаньцзан проезжая Тохаристан, застал здесь 27 различных княжеств под номинальным управлением тюркского джабгу, старшего сына кагана. 212 горных князьков это неуловимый Джо, бедные и гордые будущие пуштуны в голых голодных горах, до них нет никому дела, ведь мак пока еще никого не интересует. Единственной ценной областью здесь это равнина по левому берегу Амударьи, где и было "сердце Бактрии" - Балх, эти лакомые куски долины Кундуза и Бадгиса и заняли тюркские эмигранты, как главная военная сила региона.
Вероятно все какие были тохаристанские тюрки объединились вокруг Чженчу сына Ашина Хэйгу/Юкука, умершегов в Бадгисе в 653году. В 656-59 годах Чженчу попытался высунуться "из-за речки" и ударить в спину Халлыг Ышбаре в расчете что китайцы оценят и вручат ему Западный Каганат, но китайцы оценили его силы как ничтожные, и не увидели смысла в таком союзнике, в 659 году Чженчу был убит танской креатурой "западным ханом" Мише. Только Первая Фитна заняла внимание арабов, как только они там между собой разобрались, то сразу в 662 году из Хорасана обратились на оставшийся без защиты Тохаристан, "32 год Хиджры. В этом году Ибн Амир завоевал Мерверуд, Талькан, Фарьяб, Джузджан и Тохаристан."(ат-Табари). За три года после гибели Чженчу с цветом тохаристанских тюрок у реки Болоталы просто не успело найтись силы способной защитить их прежних их подданных от арабов и что более подозреваю от тех самых 212 хайтальских "полевых командиров". "Стольный город" Балх сам открыл ворота аль-Ахнафу, полководцу Абдуллы ибн Амира, на условии выплаты всего 400 тысяч диргемов, ничтожная сумма для ключевого города Тохаристана процветавшего на отмеченой выше торговле с Индией, для сравнения сопротивлявшийся Мерв ранее сдался на условии контрибуции 2 миллиона(по другому сведению 6 миллионов) диргемов. Скорее всего так поступили все торгово-земледельческие общины вплоть до долины Кабула. Ниже видно, что этот неуловимый Джо не интересовал никого и еще стопятьдесят лет спустя

Последний раз отредактировано: Гера на 31 Янв '21, всего отредактировано 2 раза
альтистории статс-секретарь
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...


Общая картина мира накануне. Есть неточности, но карта красивая

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Карта хороша. Авары конечно прям велики и обильны:)

Европа чуть поточней.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 31 Янв '21, всего отредактировано 2 раза
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

serGild пишет:
Кстати, а из какой летописи китежане узнали о том, каким образом пала Александрия? У Амартола про это ничего.

Конечно нет. Это будет Хроника Дионисия Телль-Махрского. Я исхожу из того, что у него в источниках был и Космостике один из источников Анонимной сирийской хроники.
Соответственно и вот этот отрывок там точно будет:

После того персидские войска осадили Александрию, укрепленную стенами, окруженную вокруг водами Нила, с сильными воротами, которую построил Александр по советам своего учителя, Аристотеля. Они в течение некоторого времени осаждали ее и не могли ее взять. Но пришел к ним человек по имени Петр, который в юности ушел из Бет Катарайа в Александрию, чтобы учиться философии. Он сказал военачальнику персов: «Я предам тебе город». Этот Петр однажды нашел в библиотеке города в конце книги, написанным следующее: «Когда на Александрию встанет беда из ворот западных, со стороны моря, она будет взята». Персы приготовились, взяли малые лодки рыбаков и сели в них, и поутру, в темноте, смешались с галерами рыбаков и с рыбаками вошли в город... [текст испорчен]. Они убили охранявшего ворота, открыли их своим товарищам и возвестили победу Хосроя со стены, и страх объял всех людей.

... причем текст будет целиком с испорченной частью. Соответственно что хочем то и впишем😉 Из данного куска мы знаем и имя предателя, и то что он достаточно грамотный человек не из низов и то что стена охранялась очень небрежно - судя по тому что на воротах вообще один стражник был. Видимо были убеждены в неприступности. Т.е. укрепление буквально двумя десятками "спецконтингента" из китежан Феодора и людей Максима срывает штурм с изрядными потерями. Если держать в готовности пару боевых кораблей то вообще ни один участвовавший в вылазке не вернется.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 01 Фев '21, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Гера пишет: Вероятно, и тот факт, что Гера...

Гера пишет:
Вероятно, и тот факт, что Гераклий вдруг начал выполнять свое обещание выдать свою дочь за тюркского предводителя именно осенью 629г., тоже имеет какое-то объяснение в связи с этими событиями.
Так что хронологический сдвиг может вызвать не только более ранний все таки свершившийся брак/крещение/урегулирование возникшей напряженности, так и обратное, что конфликт перейдет в открытую фазу.

Но в итоге таки Ираклий отправил невесту. Значит договорились в конце концов ибо взаимовыгодно. И для джабгу Севера иметь женой дочь Императора Запада и для Империи крещение правителя у северных соседей.
Здесь же, имея больше времени до кризиса в степи, мы имеем и большие шансы на реализацию договоренностей.

Гера пишет:
Ну два тумена у него лишь номинально, непосредственно под ним скорее всего не более от 1 до 4 тысяч хазарских воинов и быть может 5 тысяч ополчения барсилов, эти два племени похоже изначально достаточно тесно связаны, 5 тысяч оногур никуда не пойдут у них тут своя государственность образовалась, но и аланы и волжские "фувенхуны" в массе сомневаюсь что уйдут куда то далеко от родовых кочевий. Кмк савиры "страны гуннов" тоже наособицу, в числе "больших племен" силами которых тюрки "геройствуют" на западе их нет, но после мы снова о них знаем как о "стране гуннской" Сарире/Суваре - можно сделать предположение, что савиры при тюркской власти оказались вытеснены в горные долины Дагестана и только в хазарское время частью вернулись на равнину, и следовательно к тюркам как минимум не лояльны.

Опять же, если брак и крещение Мохэду/его сына состоялись - это резко повышает его престиж среди соседей, а следовательно и число активных копий и сабель.

В возможности крещения меня убеждает обстановка 1й половины 7го века, когда креститься правителям стало модно:
619г - род Орхана и Кубрат
628г - Вараз-Григор албанский крещен католикосом Виро
до 652г - митрополит Элия Мервский "обратил много народа из тюрок и из других народов... когда он обходил области у внешней границы, внутри одной из них он встретил некоего царька, который отправлялся воевать с другим царем.... Когда увидал царек то, что сделал блаженный Илия, [76] он упал перед ним и почтил его; уверовали он и весь его лагерь. [Илия] свел их к одной реке, окрестил их всех, поставил им священников, дьяконов и вернулся в свою землю"

Кстати, такой еще вопрос. Шоковый копейный удар, освоенный в Европе к началу 11в окажется вполне ноу-хау и для тюрок и будет достаточно быстро взят ими на вооружение вместе с комплексом снаряжения. Это даст серьезное преимущество именно тяжелой, федеральной коннице центра, что позволить несколько лучше парировать сепаратизм окраин.

В первую очередь это относится к хазарам и к их кавказским вассальным князькам, способным перевооружить дружины.

Ну а наличие таких дружин может сказаться не только на Ярмуке, но и на Кадисии, где такие кавказские дружины были вполне в количествах.

Ответить