Попробуем сохранить Британскую Империю после 1.09.1939

Den пишет:

У меня пока нет данных.

и с чего вы утверждаете что это РИ?

Den пишет:

Полякам обещали 35-40 дивизий. Но это именно наступающих.

нормально. преоначально против них будут с десяток немецких, ну все 8 резервных туда же подъедут. из этих 35-40 далеко не все кадровые... все не так и плохо...

Den пишет:

так понятнее? Затри месяца французский Генштаб ничего не разработал? Вы уверены?

в приципе мог...но приразвилке 1 сетября к 31-му авгутса развертывание и мобилизация я идут по другому плану. тут надо все менять на ходу. как Наполеон Карлыч говаривал ordre -kontrordre-desordre. в обчем сроки наступления на западе малость отложаццо. .

Sergey-M пишет:

но приразвилке 1 сетября к 31-му авгутса развертывание и мобилизация я идут по другому плану

Вряд ли. Гамелен свой план и в РИ предложил 1.09.39. Т.е. на тот момент перераспределить войска не представляло серьезной проблемы.

Sergey-M пишет:

преоначально против них будут с десяток немецких, ну все 8 резервных туда же подъедут. из этих 35-40 далеко не все кадровые... все не так и плохо...

Не серьезно. Да дивизии кадровые и резервные, но они укомплектованы по штатам военного времени. Смотрите соотношение сил. Более чем 3:1 на всем фронте, а в полосе наступления будет минимум 5-6 кратное. С подавляющим танковым и артиллерийским. Не Сергей настояшие арийцы ето конечно круто но я поставлю на "железо" которое как известно властвует над всем:)

Sergey-M пишет:

с чего вы утверждаете что это РИ?

У меня пока нет основания для обратного. Ну не родился еще французский Резун, что я могу поделать?

Den пишет:

У меня пока нет основания для обратного

я вам приводил сайтег...

Den пишет:

Более чем 3:1 на всем фронте,

нет 73 к 33( а скорее даже к 42) никак на 3 к 1 не тянет.

Den пишет:

а в полосе наступления будет минимум 5-6 кратное. С подавляющим танковым и артиллерийским.

в полсое наспуления и будет как раз 3-х-4-х кратное. 35 на 10.

Den пишет:

но они укомплектованы по штатам военного времени.

равно как и немецкие. ну и про укомплектованное французов тот же г-н Шищкин много чело веселого говорил типа минометов у них не было.

Den пишет:

но я поставлю на "железо" которое как известно властвует над всем:)

в 40-м французом железо не помогло. разруха в головах.

Den пишет:

Т.е. на тот момент перераспределить войска не представляло серьезной проблемы.

вы забыли волшебное слово ИМХО. если несложно осуществить перегруппировку то сил будет как в реале — с соответсвующим резалтом.

Sergey-M пишет:

вы забыли волшебное слово ИМХО. если несложно осуществить перегруппировку то сил будет как в реале — с соответсвующим резалтом.

Коллега я логики не понял. В РИ план Гамелена не приняли вообще-то... Транспортные возможности Франции высокие... Что именно вас смущает?

Sergey-M пишет:

я вам приводил сайтег...

И чем он предпочтительнее книг? Посему я в раздумьях...

Sergey-M пишет:

73 к 33( а скорее даже к 42) никак на 3 к 1 не тянет.

Sergey-M пишет:

в полсое наспуления и будет как раз 3-х-4-х кратное. 35 на 10.

А соотношение личного состава посмотреть?

Sergey-M пишет:

равно как и немецкие.

А что же с личным составом так грустно то?

Sergey-M пишет:

в 40-м французом железо не помогло. разруха в головах.

Мы про 39-й. В 40-м ловить нечего уже. А что "разруха в головах" никто не спорит. Развилка именно в наличии политической воли.

Den пишет:

А соотношение личного состава посмотреть?

вообщето в немецкой дивизии народу как бы не больше чем во французской было...

Den пишет:

И чем он предпочтительнее книг?

подробная разбивка дана.

Den пишет:

А что же с личным составом так грустно то?

таки за французов дана общая численность всех ВС включая тылы глубокие.

Sergey-M пишет:

вообщето в немецкой дивизии народу как бы не больше чем во французской было...

В укомплектованной вполне возможно...

Sergey-M пишет:

таки за французов дана общая численность всех ВС

А с чего вы решили что за немцев таковые не посчитаны?

Den пишет:

А с чего вы решили что за немцев таковые не посчитаны?

c того что дана численность ГА Ц. у немцев куча тыловых частей числится в т н армии резерва и нигде не уситывется в оприсаниях операций. а за французов дано вообще все. я могу таки поситать что у немцев на западе больше 3-х млн. чел. общая численность Вс по мюллеру-гиллебрандту — 4, 7 млн. против польши воют 1.5 млн чел. остаеются 3.2 млн -вото они и протвивостоят такми же 3 с чем то миллионам французов.

Den пишет:

В укомплектованной вполне возможно...

а с чего вы взяли что у немцев они не укомлектованы?

Нет, коллеги, Йентц таки велик! Вот Вам данные по наличию немецких танков на 1 сентября и 1 октября соответственно

           1 сентября / 1 октября

PzI 1445 1305

PzII 1223 1145

Pz35(t) 202 195

Pz38(t) 78 102

PzШ 98 127

PzIV 211 192

Команд. 215 215

Т.е. разница выходит в те же ок. 200 танков...

Ну что же, теперь можно говорить о степени успешности ответных действий Германии.

В вопросе выхода и закрепления к октябрю на линии Льеж-Бонн-Рейн французов надеюсь сомнений нет? По моему для выполнения этой задачи четырехкратного превосходства наступающих более чем достаточно.

Далее надо смотреть, повлияет ли на военный аспект операций в Польше данные действия? Что повлияют на дипломатический — сомнений нет. Как минимум на несколько дней отложит введение РККА в Польшу Сталин и т.д.

Den пишет:

По моему для выполнения этой задачи четырехкратного превосходства наступающих более чем достаточно.

Да где вы его нашли?

Если по головам считать, как вы прелагаете — так у немцев 3,2 миллиона против скольки французских? Как бы вообще не численный перевес.

А если по дивизиям — так двухкратное с трудом набирается.

Den пишет:

В вопросе выхода и закрепления к октябрю на линии Льеж-Бонн-Рейн французов надеюсь сомнений нет?

Есть. Вы там вроде вдоль Рейна наступать собираетесь?

Den пишет:

Далее надо смотреть, повлияет ли на военный аспект операций в Польше данные действия?

Нет. Т.к. раньше 10 не начнут, а там уже все ясно. Разве что начнут больше дивизий перебрасывать-тогда "больной поикает" чуть подольше.

Den пишет:

Как минимум на несколько дней отложит введение РККА в Польшу Сталин и т.д.

А что это, собственно,меняет? Вообще отменять ввод он же не будет?

Радуга пишет:

Если по головам считать, как вы прелагаете — так у немцев 3,2 миллиона против скольки французских?

Гы. Т.е. вы всерьез "методику" Сергея в подсчете приняли? А самому посмотреть?

Радуга пишет:

А если по дивизиям — так двухкратное с трудом набирается

Радуга речь уже идет о конкретной операции, а не "обсче". Я просто не стал спорить взяв минимальное четырехкратное, хотя те же немцы на направдении главных ударов часто имели 6-7 кратное и более...

Инициатива у наступающего неужеле непонятно?

sas пишет:

Есть. Вы там вроде вдоль Рейна наступать собираетесь?

Не я французы Что конкретно смущает?

sas пишет:

Т.к. раньше 10 не начнут

Хм, почему собственно? Можно и числа 7-го. Основные мобмероприятия завершены 4-го уже. Впрочем даже если 7-го мое имхо — поляков это не спасет.

sas пишет:

Разве что начнут больше дивизий перебрасывать-тогда "больной поикает" чуть подольше.

sas пишет:

А что это, собственно,меняет? Вообще отменять ввод он же не будет?

Да ничего с одной стороны, с другой я люблю деальную прорисовку, кто знает когда эти изменения могут сказаться? Сталин "освободительный поход" не отменит естественно, но задержать может сильно, бо Гитлеру деваться в этой ситуации некуда и договор о разграничении придется все равно выполнять где-бы войска не встретились. А это может уже потребовать проведения Германией еще одной наступательной операции. Что меняет ситуацию кардинально.

Den пишет:

Т.е. вы всерьез "методику" Сергея в подсчете приняли? А самому посмотреть?

Так смотрел.

По дивизиям данные приводил (Уланова цитируя).

Это Вы сначала начали считать число отмобилизованных за Францию. Ну так и за Германию тоже их посчитать можно.

А по дивизиям — нет там даже 3кратного перевеса.

Радуга пишет:

По дивизиям данные приводил (Уланова цитируя).

Угу. А я Исаева и Мельтюхова, кои в свою очередь немецких генералов...

Можно узнать выходные данные работы коллеги Уланова и на данные каких архивов он опирался?

Радуга пишет:

Это Вы предлагали считать число отмобилизованных за Францию. Ну так и за Германию тоже их посчитать можно.

Плачу. Я вот на это Sergey-M пишет:

c того что дана численность ГА Ц. у немцев куча тыловых частей числится в т н армии резерва и нигде не уситывется в оприсаниях операций. а за французов дано вообще все. я могу таки поситать что у немцев на западе больше 3-х млн. чел. общая численность Вс по мюллеру-гиллебрандту — 4, 7 млн. против польши воют 1.5 млн чел. остаеются 3.2 млн -вото они и протвивостоят такми же 3 с чем то миллионам французов

... отвечать не стал ибо думал, что кроме Сергея прочие для разнообразия не только себя читают...

Den пишет:

Завершили свое развертывание по штатам военного времени французские вооруженные силы 10 сентября, достигнув численности 5 млн. человек.

... теперь понятно, что 3,2 млн. это БЕЗ тыловых частей??? Ув. коллеги СергейМ и Радуга можно попросить вас вначале тему прочитать???

Так что соотношение на ВСЕМ франко-германском фронте это именно более 3,2 млн. французов на менее 1 млн. немцев, т.е. более чем 3:1. На направлении главного удара создать 5-6 кратное превосходство дело техники. При подавляющем в артиллерии и абсолютном в танках.

Я вообще не понимаю о чем спор?

Den пишет:

Так что соотношение на ВСЕМ франко-германском фронте это именно более 3,2 млн. французов на менее 1 млн. немцев, т.е. более чем 3:1.

Приведите данные по дивизиям. Уже в который раз повторяю. Более того = Марко Поло и Сергей приводили другие цифры, заметно меньшие по численности французской армии.

И даже если взять Ваши данные. Допустим французы 5 млн. мобилизовали. Это близко к немецким 4,7. Вот только у немцев на линии фронта находилось не более 2,5 млн. А у французов — 3,2

Интересно — почему по-Вашему французы так много сил на передовую выдвинуть смогли? Особенно если учесть, что у них колонии — в которых часть войск держать приходилось.

Den пишет:

Я вообще не понимаю о чем спор?

Потому что Вы повторяете методы г-на Резуна. В 41 в СССР тоже был подавляющий перевес в танках. Который оказался мнимым.

Den пишет:

Не я французы Что конкретно смущает?

Меня смущает карта Линии Зигфрида, где как раз там самые сильные укрепления плюс на немецком берегу поставлены крупнокалиберные батареи...

Den пишет:

Впрочем даже если 7-го мое имхо — поляков это не спасет.

Естественно.

Den пишет:

А я Исаева и Мельтюхова, кои в свою очередь немецких генералов...

А что именно у Исаева?

Den пишет:

А это может уже потребовать проведения Германией еще одной наступательной операции.

А если они встанут на линии и скажут: "Дальше разбирайтесь сами. У нас на Западе проблемы"?

Радуга пишет:

Более того = Марко Поло и Сергей приводили другие цифры, заметно меньшие по численности французской армии

Да-а? А цитаты можно? Из Сергея по армии? У Марко Поло я спрашивал насчет источника — он к сожалению не ответил.

Радуга пишет:

почему по-Вашему французы так много сил на передовую выдвинуть смогли? Особенно если учесть, что у них колонии — в которых часть войск держать приходилось

Понятия не имею. Приведите свои цифры со ссылками на источники.

Радуга пишет:

Потому что Вы повторяете методы г-на Резуна.

Вообще-то в этой теме Ваши утверждения совпадали с утверждениями Резуна, а отнюдь не мои...

Радуга пишет:

В 41 в СССР тоже был подавляющий перевес в танках. Который оказался мнимым.

Т.е. вы утверждаете, что на советско-германском фронте в 41-м у немцев не было ни одного танка? Я правильно вас понял? Потому что в противном случае мы имеем очередное взятое Вами с потолка сравнение.

sas пишет:

А что именно у Исаева?

Французская мобилизация.

sas пишет:

Меня смущает карта Линии Зигфрида, где как раз там самые сильные укрепления плюс на немецком берегу поставлены крупнокалиберные батареи...

Карту не скинете? Можно сюда — можно на почту.

sas пишет:

А если они встанут на линии и скажут: "Дальше разбирайтесь сами. У нас на Западе проблемы"?

Нереал. Они не могут быть уверены, что Сталин ударит. А давать перегруппироваться почти разбитым полякам...

Den пишет:

Французская мобилизация.

Мне книжка интересна,я тогда сам попробую посмотреть.

Den пишет:

Карту не скинете? Можно сюда — можно на почту.

Предупреждаю-карта на иностранном

[HTML_REMOVED]

Den пишет:

Нереал. Они не могут быть уверены, что Сталин ударит.

Почему не могут?

Кстати, Сталин тоже не уверен,что если он не ударит, немцы ему что-то дадут.

Den пишет:

А давать перегруппироваться почти разбитым полякам...

А там толком перегрупировываться некому, а если и есть,тобез тяжелого вооружения.

Den пишет:

Вообще-то в этой теме Ваши утверждения совпадали с утверждениями Резуна, а отнюдь не мои

Я помню как вы меня в этом обвинить пытались...

Вот только именно вы говорите о "подавляющем" перевесе французов, считая их "по головам". Точно также Резун говорит о подавляющем перевес наших, считая танки и самолеты "по головам".

Den пишет:

Понятия не имею. Приведите свои цифры со ссылками на источники.

И я приводил. И Сергей приводил. 70 с лишним дивизий во Франции. Сергей сайт называл, я на Шишкина и Уланова ссылался.

sas пишет:

Мне книжка интересна,я тогда сам попробую посмотреть

"Антисуворов".

sas пишет:

Предупреждаю-карта на иностранном

В случае с картами это не смертельно — разберусь

sas пишет:

Почему не могут?

А с чего им собственно испытывать оную уверенность? Сталин — самостоятельный игрок со своими интересами.

sas пишет:

Сталин тоже не уверен,что если он не ударит, немцы ему что-то дадут.

С активным фронтом на Западе вместо "странной" войны? Несерьезно. У немцев нет возможности торговаться и все заинтересованные стороны это осознают.

sas пишет:

А там толком перегрупировываться некому, а если и есть,тобез тяжелого вооружения

Меня терзают сомнения. Я все же проверю силы поляков.

Den пишет:

"Антисуворов".

Ага, нашел.Судя по-всему,действительно имеется ввиду вся армия,анетолько те части,что стоят "напротив" немцев.

sas пишет:

Судя по-всему,действительно имеется ввиду вся армия,анетолько те части,что стоят "напротив" немцев.

Так никто и не спорит. 5 млн. вся армия, а 3,2 млн. напротив немцев.

Den пишет:

3,2 млн. напротив немцев.

где это сказано? Den пишет:

Т.е. вы утверждаете, что на советско-германском фронте в 41-м у немцев не было ни одного танка?

не передергивайте. по штукам перевес у СССР большой.

Den пишет:

Радуга речь уже идет о конкретной операции, а не "обсче".

еще раз -на ТВД 75 французскиих дивизий проив 43 немецких. все.

Все это прекрасно. Но остается один вопрос:

"Почему?" (с) ув. САС

Да, ПОЧЕМУ французы не использовали свое 3-х, а на направлении главного удара 5-6-кратное превосходство? Ведь по идее — "если на стене висит ружье, оно должно выстрелить" (Чехов, ЕМНИП). Это если военную историю выводить из ТТХ и прочей матчасти.

В общем дискуссия — весьма содерждательная — убедила меня в главном: никакое преимущество не дает стороне гарантированной победы только исходя из "матчасти". А значит, для АИ в рамках ВМВ есть миллион новых развилок (такой вот кошмар для ув. САСа)

Sergey-M пишет:

еще раз -на ТВД 75 французскиих дивизий проив 43 немецких. все.

Уже от своих слов отказываемся?

Sergey-M пишет:

не передергивайте. по штукам перевес у СССР большой.

И что? Еще раз у Германии совсем не было танков? Может вы сами с коллегой Радугой перестанете передергивать приводя некорректные сравнения?

Sergey-M пишет:

где это сказано?

Я там специально табличку из Мельтюхова привел... Вы и ее не посмотрели?

Den пишет:

Еще раз у Германии совсем не было танков?

этого никто и не утверждал.

Den пишет:

Уже от своих слов отказываемся

от каких? ВЛАДИМИР пишет:

ПОЧЕМУ французы не использовали свое 3-х, а на направлении главного удара 5-6-кратное превосходство?

во 1-х такое преимущесво сущесвует тока всозниии Дэна, реально -мнее чем двойное и тройное соответсвенно. а так -не хотели они воевать. хотели мучить германию долгой блокадой.

Sergey-M пишет:

а так -не хотели они воевать. хотели мучить германию долгой блокадой.

Вот и я говорю, что решение лежало не в плоскости ТТХ, а в дипломатической, идеологической, социально-политической плоскостях.

Кстати, 12-титомник описывает все это одной, но лаконичной и очень верной фразой.

Sergey-M пишет:

от каких?

Мдя. Вот это Sergey-M пишет:

преоначально против них будут с десяток немецких, ну все 8 резервных туда же подъедут. из этих 35-40 далеко не все кадровые... все не так и плохо...

Sergey-M пишет:

в полсое наспуления и будет как раз 3-х-4-х кратное. 35 на 10.

... кто писал?

Sergey-M пишет:

этого никто и не утверждал

Да ну? А нафига тогда эти высосанные из пальца аналогии с советско-германским фронтом?

Sergey-M пишет:

во 1-х такое преимущесво сущесвует тока всозниии Дэна, реально -мнее чем двойное и тройное соответсвенно

(задумчиво) Во первых такое (2-3 кратное) существует только в сознании Сергея. Причем оно меняется (ранее как видим существовало 4-х кратное). Во-вторых оный Сергей вообще пока данных по численности сухопутной армии не приводил. Никаких. Предпочитает критиковать своими имхами.

Sergey-M пишет:

не хотели они воевать. хотели мучить германию долгой блокадой

А кто спорит? Мы рассматриваем АИ с активными действиями союзников.