Повседневная жизнь в СССР 2000-х гг.

Han Solo пишет:

Коллега, ну цифры уже приводились здесь, на форуме. Лень искать сейчас, но субсидировали гораздо сильнее, чем РСФСР или там Белоруссию.

А может с Кавказом сравните? (я тоже лентяй, но помню, что вроде бы одну из республик Средней Азии вообще итогово не субсидировали).

Han Solo пишет:

Узбекистан и Таджикистан так точно после развала Союза были обречены на нищету.

А в Узбекистане нищета в РИ была?

По данным ООН (U.N. Human Development Program) на 2002 год Узбекистан находился на 95 месте, Россия — на 63 (по уровню жизни). В Молдавии жили много хуже.

Это я к тому, что разница не принципиальная.

Han Solo пишет:

урезание субсидий и одновременное облегчение условий для развития, например, малого бизнеса, всяких там мануфактур по производству ширпотреба а-ля Китай. Все равно ни на что большее среднеазиаты объективно не годны

-1.

Интересно — чем это высказывание отличается от немецкого "все равно эти русские ни на что больше не годны"?

Радуга пишет:

То что одной рукой давали — другой забирали

Трудно это объяснить, вложения в инфраструктуру и добычу полезных ископаемых

я так понимаю коллеги тоже бесполезными субсидиями считают... Китай вкладывавший

в Синьцзян миллиарды юаней сейчас получил нехилую ресурсную базу, в преддверии

дефицита сырья "дорога ложка к обеду", СССР же населен глупцами и неумехами это

мы уже поняли.

Как уже говорил коллега Лещий, далеко не все в национальной политике Союза было

правильным и действительно есть что менять, однако предлагаемые меры "оставим

ненужные провинции" ни одной империи на пользу не пошло, начиная с Римской.

Вал пишет:

Трудно это объяснить, вложения в инфраструктуру и добычу полезных ископаемых

Коллега, в инфраструктуру вкладывались везде. Подозреваю однако что отрицательный торговый баланс покрывался дотациями из центра.

Радуга пишет:

По данным ООН (U.N. Human Development Program) на 2002 год Узбекистан находился на 95 месте, Россия — на 63

Human Development Program отслеживает в том числе и уровень образования и т.д. — то есть то, что создавалось преимущественно "проклятыми колонизаторами" и то, что сложно быстро взять и развалить. А вот данные по ВВП на душу населения в 2008 году. Узбекистан — на 170 месте (реально на несколько позиций выше, но не суть), чуть-чуть обходит Молдавию, в 7 раз уступает России, почти в 5 — Белоруссии и Казахстану, в 3 раза — Украине. За исключением м.б. Украины подозреваю что разрывы в советское время были куда менее ощутимые.

Радуга пишет:

Интересно — чем это высказывание отличается от немецкого "все равно эти русские ни на что больше не годны"?

Вообще-то речь идет не о сантиментах, а об экономической целесообразности. Вы предлагаете строить там сложные производства? Чем узбеки лучше китайцев? Китайцы пашут и не ворчат, а эти по чайханам должны рассиживать да еще на союзные деньги культурку поднимать?

Почитал высказывания.

Опять же, коллеги, повторюсь: всё (или 99%) зависит от времени развилки, когда история "того мира" стала заметно отличаться от "нашего", причём в лучшую с нашей точки зрения сторону.

Если СССР "был удержан буквально в последний момент" около 1991 года, вроде "АИ-ГКЧП", "АИ-второй президент СССР типа Лукашенко", — это одно. Если развилка заметно раньше 80-х гг (но всё же после ВМВ-ВОВ) — то это другое.

Нечто отдалённо похожее на "вариант Каммерера" может реализоваться не добровольно, а разве что ну совсем уж от безнадёги, когда Союз уже начал сыпаться, и при этом массовый разгул этнонационализма коренного населения, при этом апеллирующий к Конституции Союза же ("право на самоопределение вплоть до отделения"), но при этом один важный нюанс — большинство русских и русско-советских людей — за Союз и за основные достижения социализма. Если нет абсурдного "намерения скелета выйти из состава организма". То есть что-то вроде "без декларации о суверенитете РФ 12 июня 1990 года и без Ельцина". Если в РСФСР+УССР+БССР+КазахССР удаётся быстрее подавить антисов. настроения, но в "кавказиях" и "туркестанах" процессы зашли дальше, и, возможно, поддержка заграницы. Тогда — вывоз оттуда своих, перекрытие этим территориям границ и грузопотоков с оставшейся "нашей" территорией СССР, и создание новых границ с ними. Но это будет нечто аварийное, отличающееся от СНГ.

Han Solo пишет:

Вы предлагаете строить там сложные производства?

Конкретно там СССР планировал строить "сложные производства", на

основе вышеупомянутой дешевой электроэнергии. Повторюсь китайский

пример Синьцзяна и Внутренней Монголии (на Тибет денег даже у Поднебесной

пока не хватает) говорит, что дотации отсталым провинциям вернуть можно,

а вот сами упущенные территории и выгоду с оных не вернуть никогда. Выше

коллега я привел пример как унижались различные делегации от Лужкова до

Медведева в надежде на получение прав на добычу урана, угля и прочего в

давно позабытой нами Монголии... Не будете поддерживать сносный уровень

жизни поедут мигранты в метрополию, про отделение я уже говорил повторяться

не буду. В общем хотите быть империей "несите бремя белых", не хотите откроется

дорожка в Великое княжество Московское (или Новгородскую крокодильскую

республику). Вот и весь расклад...

Вал пишет:

В общем хотите быть империей "несите бремя белых", не хотите откроется
дорожка в Великое княжество Московское (или Новгородскую крокодильскую
республику). Вот и весь расклад...

Третий (и самый выгодный вариант) — аутсорсинг низкотехнологичных производств

Han Solo пишет:

аутсорсинг низкотехнологичных производств

Легкую промышленность в конце 80-х тоже планировали развивать с учетом

местного хлопка и традиционных ремесел, ковроткачества того же. Стратегическое

экономическое планирование, что бы ни говорили, в Союзе было на высоте,

проблемы крылись в комплексном подходе... строительство БАМа скажем было

необходимо, но освоение зоны прохождения магистрали осталось за кадром

"вбивания колышек в промерзшую землю", в итоге дорога осталась недозагруженной

(транзит и Транссиб перевозил, месторождения и лесные богатства осваивали медленно).

Вал пишет:

но освоение зоны прохождения магистрали осталось за кадром

но весьма себе планирвалось, влоть до создания там "20-30 новых районов и двух новых областеей"

Sergey-M пишет:

но весьма себе планирвалось

Планы были... Не было желания дополнительных кап.вложений, БАМ уже

стал нарицательным с негативной окраской. Наш преподователь в Строительном,

как-то обмолвился, что освоение зоны БАМа съедено Олимпиадой и Афганистаном.

Может быть... Известна также попытка привлечения японских инвестиций в конце

70-х на БАМ, наши пытались заинтересовать новыми возможностями транзита в Европу

и дальнейшим экономическим сотрудничеством на ДВ (японцы к тому аремени неплохо

вкладывались в разведку нефти на Сахалине), но опять же по слухам вмешались

американцы.

Han Solo пишет:

А вот данные по ВВП на душу населения в 2008 году

Не надо смотреть на 2008. Цены на нефть почти 5 лет были сверхвысокими (что России, Казахстану и еще многим очень сильно помогло поднять показатели).

Берите данные на конец 90х — начало 2000х.

Han Solo пишет:

Вы предлагаете строить там сложные производства? Чем узбеки лучше китайцев? Китайцы пашут и не ворчат, а эти по чайханам должны рассиживать да еще на союзные деньги культурку поднимать?

Вал ответил.

Сложные производства там строить придется (это просто дешевле чем в Сибири).

Вал пишет:

строительство БАМа скажем было необходимо, но освоение зоны прохождения магистрали осталось за кадром "вбивания колышек в промерзшую землю", в итоге дорога осталась недозагруженной

Мне кажется, что тут важную роль сыграл "личностный фактор". Овоение зоны прохождения могли начать только после 84го, но пришел Горбачев, затем он "ушел" Тихонова...

Радуга пишет:

Не надо смотреть на 2008. Цены на нефть почти 5 лет были сверхвысокими (что России, Казахстану и еще многим очень сильно помогло поднять показатели).

http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2009/01/weodata/weorept.aspx?sy=2000&ey=2008&scsm=1&ssd=1&sort=country&ds=.&br=1&pr1.x=50&pr1.y=5&c=922%2C913%2C916%2C927&s=NGDP_RPCH%2CPPPPC&grp=0&a=

Как видим, отрыв если и увеличился за это время, то не слишком значительно

Радуга пишет:

Сложные производства там строить придется (это просто дешевле чем в Сибири).

Чем дешевле? Сибирь энергоизбыточна, а с кадрами там ситуация во много раз лучше.

Han Solo пишет:

Чем дешевле? Сибирь энергоизбыточна

Как и Киргизия, как и Туркмения. Все три региона — энергоизбыточны.

Han Solo пишет:

Как видим, отрыв если и увеличился за это время, то не слишком значительно

Не сильно?

Разница в ВВП была в 6 ярдов, а стала в 13.

А с Казахстаном — еще более разительные цифры. Был разрыв в 3,5, а стал 8.

Радуга пишет:

Разница в ВВП была в 6 ярдов, а стала в 13.

Давайте считать в пропорциях все-таки? Разница в 5 раз была, стала в 7. Между прочим, Узбекистан также немало поднялся на поставках углеводородов. С Казахстаном — было в 3,5, стало в 5. Так что как был колоссальный разрыв, так и остался.

Радуга пишет:

Все три региона — энергоизбыточны.

Ну и прекрасно. При прочих равных — расходы на рабочую силу в Сибири намного меньше.

Видимо, имеется в виду, что Средняя Азия, — возможность для СССР-России обойти "географический детерминизм Паршева".

Han Solo пишет:

расходы на рабочую силу в Сибири намного меньше

Да ну? Вообще то больше, даже с учетом "повышения квалификации", во-вторых

развития Сибири никто собснно не отменял (худо-бедно и вышеупомянутый БАМ

стали бы осваивать, читайте соответствующие постановления еще до "ускорений"

всяческих). Вы коллеги забываете, что советская экономика мягко говоря не

похожа на зарубежные аналоги, получение максимально возможной прибыли

приоритетом не было... По тем же меркам "спасение Нечерноземья" глупость

и демократы первой волны сие не уставали трындеть, я не согласен с выводами

Паршева (хотя сермяжная правда в его трудах присутствует чего уж там), однако

СССР действительно не Америка, достаточно сборник норм и коэффициентов той

эпохи посмотреть (по строительству в частности).

Han Solo пишет:

Давайте считать в пропорциях все-таки?

Не-а.

Некорректный метод.

Han Solo пишет:

Между прочим, Узбекистан также немало поднялся на поставках углеводородов.

??

Он с 2003 года нефть и газ закупает в Туркмении и Казахстане. Собственной добычи не хватает на удовлетворение даже минимальных нужд.

Он немного поднялся за счет поставок в Таджикистан, но только потому что тот собственных ресурсов не имеет, а все поставки идут через Узбеков (аналогия — Ураина и Беларусь).

Han Solo пишет:

При прочих равных — расходы на рабочую силу в Сибири намного меньше.

Вы хотели сказать — намного больше?

Одна только штурмовщина с завозом населения при строительстве любого объекта чего стоит.

Радуга пишет:

Он с 2003 года нефть и газ закупает в Туркмении и Казахстане

По данным BP, большую часть 2000-х, Узбекистан являлся нетто-экспортером нефти и газа (потреблял меньше чем производил). Сейчас баланс производства и потребления нефти ровный, по газу — производит сильно больше, чем потребляет. Не знаю, откуда у вас обратные данные.

Радуга пишет:

Некорректный метод.

А как иначе? При равных темпах роста страны с большим ВВП будут увеличивать отрыв по-любому.

Радуга пишет:

Одна только штурмовщина с завозом населения при строительстве любого объекта чего стоит.

А в Средней Азии ее не будет? Кто там будет строить? Крестьяне?

Han Solo пишет:

А в Средней Азии ее не будет? Кто там будет строить? Крестьяне?

Хотя бы они.

Одно то, что чернорабочих завозить не требуется — уже выигрыш дает. (и это не говоря о том, что обучить имеющихся людей проще, чем привезти и обучить).

Han Solo пишет:

Сейчас баланс производства и потребления нефти ровный, по газу — производит сильно больше, чем потребляет. Не знаю, откуда у вас обратные данные.

Отчеты Узбекнефтегаза и Узбекнефтепереработки. Они нефть и газ закупают (больше чем продают).

(возможно причина в том, что все Устюртские месторождения принадлежат не узбекским компаниям).

Han Solo пишет:

Кто там будет строить? Крестьяне?

Квалифицированной рабочей силы уж поверьте хватало коллега, в том

числе и местные кадры (далеко не все были чабанами и сборщиками хлопка).

Просто поднимите данные про промышленное развитие региона от эвакуации

до 80-х, оно вполне удовлетворительно, учитывая что Москва особой надобности

в развитии промышленности долгое время не видела и только в конце 70-х проблема

воды и использования гидроресурсов (они взаимосвязаны, ирригация) изменило

подход. К тому времени и освоение Н.З. в виде полезных ископаемых Средней

Азии было принято начать (плоды этой деятельности достались новым баям и

зарубежным корпорациям), под это планировались новые обрабатывающие

комбинаты. Безусловно это требовало серьезных кап.вложений, но уж гораздо

меньше чем на объектах Ямала или Якутии...

А тема-то — комплексная. То есть несколько составляющих, взаимно влияют. В том числе между народная обстановка. (что там: холодная война продолжается? с каким напрягом? или разрядка?)

Стас пишет:

что там: холодная война продолжается? с каким напрягом? или разрядка?

Вопрос интересный. ПМСМ, "Холодная война" никуда не денеться. Вот только как измениться расстановка сил на мировой арене? Как будет развиваться ситуация в США, в мире сохранившегося СССР? В Зап. Европе? Лат. Америке? Южной Африке? К сожалению что-то однозначно определенное спрогнозировать трудно.

Например, сохранится ли режим апартеида в ЮАР, или рухнет как и в реале. Ирак, скорее всего, также оккупирует Кувейт, но при этом не получит на свою голову "Бурю в пустыне", благодаря чему Кувейт станет очередной иракской провинцией, а цены на нефть могут вновь взлететь вверх.

Как сложится обстановка в выносом производств в страны "Третьего мира", прежде всего в Китай и Юго-Восточную Азию? Вынос будет, однозначно. Но в каких масштабах (как и в РИ, или все же меньших)? И пойдут ли западные и японские деньги и технологии в коммунистический Китай?

В Латинской Америке усилятся позиции "левых". Как и в реале там придут к власти Чавес в Венесуэле и Моралес в Боливии. А Даниэль Ортега, скорее всего, вообще никуда не уйдет с поста главы государства Никарагуа. В Сальвадоре победят коммунисты (даже сейчас они там очень сильная партия). А вот переворот в Гватемале США, по всей видимости, поддержат обеими руками и ногами. Весьма интересна ситуация в Мексике, где в этой АИ вполне может бушевать гражданская война.

Леший пишет:

И пойдут ли западные и японские деньги и технологии в коммунистический Китай?

Раз в РИ шли, то отчего здесь не должны? Дэн Сяопин будет делать свои "модернизации", не оглядываясь на дела в Москве (зачем ему?).

Леший пишет:

В Сальвадоре победят коммунисты (даже сейчас они там очень сильная партия).

Откуда? Во время ГВ они даже полстраны никогда не контролировали.

Леший пишет:

Кувейт станет очередной иракской провинцией, а цены на нефть могут вновь взлететь вверх.

Цены полетают-полетают — и опустятся. Война-то закончилась, не начавшись, ничего даже не загорелось на скважинах. Американцы "утёрлись" и всё вернулось на круги своя. Санкций против Ирака нет (советское "вето" гарантировано) — "business as usually".

Леший пишет:

Например, сохранится ли режим апартеида в ЮАР, или рухнет как и в реале

Вряд ли сохранится. Широко разрекламированное мирное соглашение (кубинцы покидают

Анголу, юаровцы Намибию) к падению апартеида и власти белого меньшинства не имеет

никакого отношения. От апартеида и его последствий устали сами белые, санкции, пропаганда;

любой белый из ЮАР в Европе или Америке сталкивался с самым холодным (мягко говоря)

обращением к себе. Будет повторение судьбы Родезии.

Леший пишет:

Даниэль Ортега, скорее всего, вообще никуда не уйдет с поста главы государства Никарагуа

То есть война сандинистов с "контрас" будет продолжаться.

Леший пишет:

В Сальвадоре победят коммунисты

Совершенно исключено. Если холодная война даже в тлеющем состоянии будет сохраняться

США будет давить левые движения в ЛА по прежнему. Кстати как бы вторжение в Никарагуа

(у меня была подобная альтернатива) не стало явью, нужен показательный урок в Центральной

Америке.

moscow_guest пишет:

Цены полетают-полетают — и опустятся

Коллега, дело не только в Кувейте, пойдут круги по всему региону. В Саудовскую

Аравию войдут американцы, каждый шейх начнет вооружаться. Напряженность там быстро

не закончится.

Вал пишет:

В Саудовскую
Аравию войдут американцы, каждый шейх начнет вооружаться.

Не понял, зачем им вооружаться? Друг против друга? Гражданская война в СА?

С чего бы? Американцы в Кувейт не полезут, но Саудовскую Аравию прикроют железно.

Напряжённость на саудовско-иракской (бывш.кувейтской) границе, но без боевых действий. Нефть усиленно качают обе стороны.

Саддам продолжает обниматься с Арафатом, в общем, всем всё хорошо, за всё платят кувейтцы.

moscow_guest пишет:

Не понял, зачем им вооружаться?

Напомню, что даже после окончания "Бури в пустыне" началась усиленная милитаризация.

Начиная от мелких Бахрейнов и Катаров и заканчивая теми же саудитами. Дело не только

в Кувейте, Иран в многополярном мире тоже имеет свободу рук (заметьте что 90-е они сидели

в реале вполне тихо), так что темпы будут похлеще реала.

moscow_guest пишет:

Напряжённость на саудовско-иракской

Нейтральные территории. Пограничная полоса земли между Кувейтом, СА и Ираком.

Напряженность там будет постоянная, добавим ирако-сирийский контры, Израиль и

палестинцев... Какие-то столкновения наверняка будут и опять же отражатся на

всей этой "пороховой бочке БВ".

Вал пишет:

Напомню, что даже после окончания "Бури в пустыне" началась усиленная милитаризация.

Ключевое слово "даже".

И тогда тоже начнётся, ну и что? Главное, что войны не будет.

Вал пишет:

Нейтральные территории. Пограничная полоса земли между Кувейтом, СА и Ираком.

Так же, как в реале Ирак займёт нейтральную зону. И так же, как в РИ, его выбьют оттуда американцы. Другой вопрос, что это не перерастёт в "войну в Заливе", а замнётся после долгой подковёрной возни и серии воинственных заявлений с обеих сторон.

Вал пишет:

Иран в многополярном мире тоже имеет свободу рук (заметьте что 90-е они сидели
в реале вполне тихо)

После ирано-иракской войны Иран залечивает раны и накачивает мускулы. Ему нет смысла рваться в бой — особенно после триумфа их иракских конкурентов. Ещё одной ирано-иракской войны ему не надо.

Вал пишет:

Израиль и палестинцев...

Так и в РИ были всякие "интифады" — и ничего. В смысле — они не привели к "великим потрясениям".

Нет, на Ближнем Востоке чудес не будет.

А вот как будет выглядеть Восточная Европа-XXI с главным памятником архитектуры XX в. — Берлинской Стеной?

moscow_guest пишет:

Откуда? Во время ГВ они даже полстраны никогда не контролировали.

Как и в реале. Победят на президентских выборах. 15 марта 2009 года в Сальвадоре прошли президентские выборы, на которых победил, набрав 51% голосов представитель Фронта Национального освобождения имени Фарабундо Марти — Маурисио Фунес.

Вал пишет:

То есть война сандинистов с "контрас" будет продолжаться.

Скорее всего да. Это в нашей реальности многие бывшие рядовые "контрас" хлебнув на своем опыте, что есть "демократия" и "капитализм" перешли в лагерь сторонников Ортега.

moscow_guest пишет:

А вот как будет выглядеть Восточная Европа-XXI с главным памятником архитектуры XX в. — Берлинской Стеной?

Нормально будет выглядеть. В реале, например, объединения Германии не хотела Британия. Да и в самой ФРГ были весьма мощные силы — противники объединения (например даже бывш. канцлер Конрад Аденауэр был против слияния ФРГ и ГДР).

Леший пишет:

Как и в реале. Победят на президентских выборах. 15 марта 2009 года в Сальвадоре прошли президентские выборы, на которых победил, набрав 51% голосов представитель Фронта Национального освобождения имени Фарабундо Марти — Маурисио Фунес.

Есть сомнения, что до этих выборов дойдёт. Если в Никарагуа идёт война, то и в Сальвадоре мало шансов на примирение. Вместе с тем у повстанцев мало шансов на военную победу.

Леший пишет:

Нормально будет выглядеть. В реале, например, объединения Германии не хотела Британия. Да и в самой ФРГ были весьма мощные силы — противники объединения (например даже бывш. канцлер Конрад Аденауэр был против слияния ФРГ и ГДР).

С политикой понятно. Одно- или полуторапартийная система, "пауки в банке" в Политбюро, более или менее заметные диссиденты и т.д. Но что с экономикой? В Польше, например, всё выглядело значительно хуже, чем в СССР. В Венгрии, наоборот, значительно лучше. Плюс "таможенные войны" и венгерско-румынские скандалы.

Тот ещё будет клоповник.