Давно что-то не обсуждали демографию

Den пишет:

Случайно Израиль и Юта.

Ну насчет Израиля — их жареный петух в попу клюнул! Когда альтернатива быть сброшенным в море — хочешь не хочешь размножишься. Ортодоксы же просто пример подали. Хотя, к примеру, хотелось бы услышать мнение о ситуации в Израиле из первых рук, так сказать, от коллеги Агнеца. Ну а Юта — это мормоны! У них типа многоженство. Гундяеву придется тогда церковь реформировтаь!

Ага-Хан пишет:

Ну насчет Израиля — их жареный петух в попу клюнул! Когда альтернатива быть сброшенным в море — хочешь не хочешь размножишься. Ортодоксы же просто пример подали. Хотя, к примеру, хотелось бы услышать мнение о ситуации в Израиле из первых рук, так сказать, от коллеги Агнеца. Ну а Юта — это мормоны! У них типа многоженство. Гундяеву придется тогда церковь реформировтаь!

Тимур чисто из уважения к тебе отвечаю на этот набор уж извини благоглупостей.

1. Многоженство само по себе рождаемость не поднимает, а уж коэффициент фертильности тем более.

2. У нас типа угроз нет да?

3. Ты что не знаешь примеров когда и при угрозе не размножались? Когда не было такой "устарелой" фигни как религия. Кстати "светские" евреи вышли на 2,15 буквально пару лет как. Видать угрозы счас на Израиль сыплются ага! А в семидневную угроз не было да

4. Ага, просто "пример подали" — фигня какая... Ну так и у нас речь о том, что надо "пример подать" — в чем проблема?

5. Спроси Агнеза — только я в любом случае не понимаю как его ответ что-то меняет в статистике?

гутник пишет:

Разумеется, женщин привлекают сильные мужчины с жизненной позицией. Но вот чтобы женщин привлекали религиозно озабоченные мужчины ???????

Коллега вы правда не понимаете? Нормальной женщине пофиг на чем "озабочен" мужчина — на православии, коммунизме, фОшизме или Законе и Порядке. Главно чтобы он действовал в стабильной и предсказуемой системе ценностей. А уж умная женщина под него подстроится и повяжет... платочек или красный галстук по вкусу

Православные в этом плане для них даже предпочтительны — там семья идет как базовая ценность. Так что у женщины прямой интерес стать еще более православной чем ее мужчина. Даже если ранее ей религия была индифферентна. Вот когда женщина-убежденная и воцерквленная, а мужчине пох могут быть совершенно отстойные варианты да...

Han Solo пишет:

Den, а как быть православным, когда Патриарх такое несет? Ты слышал его заявление по поводу Манежки? Это же просто долбаный стыд.

Ну во первых как ты прекрасно знаешь я не особо православный. Тут коллега Георг тебе лучше объяснит очевидное впрочем и мне — патриарх и православие не одно и тоже. Среди римских пап были и сатанисты и гомосеки и даже одна мама римская И что? Да ничего — католицизм ныне явно самая сильная из христианских церквей.

Во вторых — а чего ты ожидал? Ну обычный набор благих пожеланий и перевода стрелок. Ну так нынешний патриарх напрямую завязан на нынешние власти. Будут другие светские власти — будет и иная позиция церкви.

dim999 пишет:

а) какое-никакое бабло
б) приложенное с умом — см. насчёт одиночек и полных семей
в) ювеналка там ЕМНИП древняя, т.е. свою минус-ступеньку в рождаемость она внесла давно

Угу. Все прекрасно. Есть только одно НО:

Рост рождаемости обеспечивают в первую очередь семьи коренных британцев.

... это вранье. Натуральное. Ибо при 10% мигрантов в населении Великобритании — каждый четвертый ребенок их. Смотрите Демоскоп. Финита ля комедиа. Считаем реальный коэффициент фертильности британских женщин.

dim999 пишет:

Вот насчёт "работает" — хотелось бы подробностей.

См. демографию Израиля и Юты.

dim999 пишет:

Т.е. с 1989 по 2002 церковь росла, а доля многодетных падала

А что проводилась сознательная политика в направлении религиозных семей? Хоть государством, хоть РПЦ? Я ведь не говорю, что любая церковь в силах вытянуть.

dim999 пишет:

Ну и личные наблюдения по кругу общения — пара знакомых девушек и друг верящие "на грани монастыря" — несемейны и бездетны, знакомая мусульманка соблюдающая как минимум посты — одна дочь к 40, а в двух семьях с 2 детьми — проявлений религиозности не наблюдал.

Вы же сами понимаете, что выборка маленькая. Я вон примеры коллеге Ага-Хану в теме приводил. Многодетных православных семей. Но и моя выборка хоть и пошире вашей не показатель. "На грани монастыря" кстати явное излишество.

dim999 пишет:

Вопрос в том, что протестантские попы молодёжь ещё умеют привлечь, а наши — не очень. Т.е. замечательные графики из статьи исходят из предположения, что родившийся в религиозной семье сам будет искренне верующим и детей воспитает так же. Что мягко говоря не факт.

Ну так что политработу надо будет усиливать это очевидно

dim999 пишет:

Абсолютно. На помойку никому не хочется, а частная страховая на 40-50 лет в РФ — ещё долго будет по разряду эльфов.

А подумать? При чем здесь "на помойку"? Родив "под угрозой" (вопрос родительской любви при такой политике это оч-чень отдельный вопрос )двоих средняя женщина скажет вам — отстаньте! И будет права. Свой долг она выполнила. А если вы попытаетесь заставить ее и мужа работать "за подругу и того парня" то они выйдут на улицы и хорошо если с транспорантами. И правы вообще-то будут.

А ведь есть бесплодные пары и одиночки, есть те у кого дети погибнут до достижения совершеннолетия... Есть и те кто предпочтет заплатить налог, отслужить в армии, заменить пенсию банковским счетом за границей... В общем 1,8 это я достаточно оптимистично. Исходя из того что помимо кнута будет и пряник оговоренный выше.

dim999 пишет:

1,8 — отсрочка на несколько десятков лет, в течении которых подрастёт поколение, уверенное, что несколько детей в городской семье — норма. И их уже чисто экономически переведут с 2 на 3-4.

Коллега еще раз — почему нигде это не удавалось? Перевести с 2 на 4? Даже на 3? Пытались ведь. На чем базируется ваша уверенность что получится у нас?

Для людей, имеющих хотя бы однушку в мск или спб есть прекрасный выход — деревенский дом в глуши стоит как месяц аренды оной однушки. т.е. сдав её можно с такими же друзьями купить целую деревню и жить там своей жизнью, плодясь и ведя дотируемое сельское хозяйство. Но желающих немного, увы.

По просьбе топикстартера ветка почищена от флейма, попыток поверхностного теоретизирования и нарождавшегося "срача".

Luxor пишет:

жить там своей жизнью, плодясь и ведя дотируемое сельское хозяйство

Можно вообще жить в палатках на доходы от ремесла, торговли наркотиками и милостыню, не отягщая себя недвижимым имуществом, а общество своим содержанием:) но вроде ветка немного не об этом.

Маруся пишет:

Можно вообще жить в палатках на доходы от ремесла, торговли наркотиками и милостыню, не отягщая себя недвижимым имуществом, а общество своим содержанием:) но вроде ветка немного не об этом.

Вы между такой жизнью и традиционной русской деревенской ставите равенство?

По-хорошему нам вообще не помешали бы немного госдотируемых традиционные деревни, без тракторов даже. Вот в США роль амишей в сохранении традиций и единства нации ИМХО недооценивают. Может быть, и у нас тоже реально как амиши даже на самоокупаемость выйти.

2Luxor

Luxor пишет:

Вы между такой жизнью и традиционной русской деревенской ставите равенство?

Конечно нет, мой вариант лучше .

Luxor пишет:

По-хорошему нам вообще не помешали бы немного госдотируемых традиционные деревни, без тракторов даже. Вот в США роль амишей в сохранении традиций и единства нации ИМХО недооценивают. Может быть, и у нас тоже реально как амиши даже на самоокупаемость выйти.

Амиши создали собственное индустриальное государство? Нет. Ну и все собственно. Можно конечно взять и на госуровне поддержать каких-либо изуверов вроде анастасиевцев... вот только детей жалко

Имхо наоборот такие тоталитарные движения надо разрушать, а рядовых членов вливать в те самые 5%.

Den пишет:

А уж умная женщина под него подстроится и повяжет... платочек или красный галстук по вкусу

Не знаю, не знаю ... Я такого не проходил ....

Den пишет:

Амиши создали собственное индустриальное государство? Нет.

? Им это и не нужно. Я и не призываю ВСЁ наше государство заняться этим делом. Физики-ядерщики как отдельный слой тоже не создали своё гос-во и что?

Luxor пишет:

Я и не призываю ВСЁ наше государство заняться этим делом.

Объясните смысл для государства существования в нем закрытой секты с собственными интересами?

Luxor пишет:

Им это и не нужно

Ну значит и они не нужны. Самозаведуться и не будут совсем уж корежить психику членов своих общин — хай живут. Но вы то о госдотациях говорите!

гутник пишет:

Я такого не проходил ....

Я тоже обошелся Но наблюдал.

Den пишет:

Я тоже обошелся Но наблюдал.

Ну, сто стороны то это наблюдать можно .... И делать выводы, чтобы самому не попасться ....

Den пишет:

Объясните смысл для государства существования в нем закрытой секты с собственными интересами?

А я не призываю к сетам ни в коем случае. Именно жаль, что сейчас так поступают только анастасиевцы и им подобные, а ведь так может жить традиционная православная и осознающая себя русской община.

И закрытость относительна. Ибо такие общины могли бы стать очагами сохранения и развития народной традиции.

Luxor пишет:

так может жить традиционная православная и осознающая себя русской община.

А может и не так, а с гораздо большей пользой для страны:)

Luxor пишет:

а ведь так может жить традиционная православная и осознающая себя русской община.

Тогда при чем здесь амиши? Это именно секта. А многие из тех же упомянутых евреев-ортодоксов живут по кибуцам. Сохраняя традиционную культуру ага. Я понимаю что православному ориентироваться на иудеев как-то серпом по... но дожили

А может и не так, а с гораздо большей пользой для страны:)

Может и не так. Зачем всем одинаково? И польза не бОльшая, а разная просто. Но по демографической пользе данный способ пожалуй вне конкуренции.

Den пишет:

Тогда при чем здесь амиши? Это именно секта.

Только при том что они сохраняют традиционный образ жизни. А сектантство у них перенимать вовсе ни к чему. Тем более что сектантство это пожалуй тоже чатсь амер. образа жизни, а у нас Православие.

Den пишет:

А многие из тех же упомянутых евреев-ортодоксов живут по кибуцам. Сохраняя традиционную культуру ага.

И это кстати тоже позитивный пример в данном случае.

Luxor пишет:

по демографической пользе данный способ пожалуй вне конкуренции

Неужто наши деревни дают какой-то прирост населения? А "новые православные" действительно плодятся чуть лучше пофигистов, так зачем лить молодое вино в старые меха?

Маруся пишет:

Неужто наши деревни дают какой-то прирост населения?

Так речь не об обычной деревне, а о людях которые из города уйдя сознательно делают такой выбор. И которые дотируются хотя бы за счёт сдачи квартир или удалённой работы типа программерской. Хотя и обычные деревни конечно нужно возрождать.

Luxor пишет:

Только при том что они сохраняют традиционный образ жизни.

Luxor пишет:

Но по демографической пользе данный способ пожалуй вне конкуренции.

Приведите мне случаи "сохранения традиционного образа жизни" несектантами, представителями этнического большинства, в индустриальной стране в значимых количествах (хотя бы 1% населения) и с высоким демоприростом. Я поверю что этот способ годится как минимум для возрождения деревни и не имеет сильных негативных последствий перечеркивающих достоинства.

Luxor пишет:

И это кстати тоже позитивный пример в данном случае.

Я в курсе. Я его пиарю если вы тему читали Посему "амиши" излишни. Крайние ортодоксы в Израиле дают СКР ок. 7, что как раз на уровне амишей. Но имхо таковых и десятой части от тех 5% которыми худо бедно можно оперировать не будет.

Понимаете цель данной темы построить оптимальную модель с учетом мирового опыта, а не умозрительных рецептов. И попытаться глянуть что из этого может выйти т.е. когда мы сможем выйти на простое воспроизводство хотя бы. Какова будет структура населения на тот момент: возрастная, религиозная. этническая и что будет представлять окружающий мир. Тогда и можно говорить о шансах России на выживание и возрождение.

Luxor пишет:

И которые дотируются хотя бы за счёт сдачи квартир или удалённой работы типа программерской.

Так полно таких работ. И квартиры пусть сдают кто им мешает? Это их дело. Как-то дотировать имеет смысл именно тех кто с/х решил заняться. Его в России явно нужно поднимать. А с чего государству дотировать программера решившего жить в коттедже?

Я немного не понимаю суть вашей программы

Den пишет:

Я немного не понимаю суть вашей программы

Скушно, до цивилизации восемь суток на тракторе по снежной степи (с), [del][/del] снег идёт, и темно за окном, чем ещё заняться программеру Правда он(а) может оказаться неторадиционной сексуальной ориентации и тогда никакой пользы от изоляции не будет :))

Den пишет:

Приведите мне случаи "сохранения традиционного образа жизни" несектантами, представителями этнического большинства, в индустриальной стране в значимых количествах (хотя бы 1% населения) и с высоким демоприростом.

Ну те же кибуцы разве не подходят?

Или наш народы Крайнего Севера, которых дотируют с этим делом, и явно к пользе для них.

Den пишет:

Как-то дотировать имеет смысл именно тех кто с/х решил заняться. Его в России явно нужно поднимать. А с чего государству дотировать программера решившего жить в коттедже?

Это раздельные вопросы. Имеет смысл создать полдюжины деревень ведущих традиционый русский образ жизни. "Чтоб траву как встарь косой косили". Дотаций они потребуют мизерных, а польза будет велика. А может быть, даже самоокупятся, производя экологически чистые продукты.

А современное с\х тоже конечно нужно поддерживать, с этим никто не спорит.

Просто, когда этому недостаточное внимание уделяет гос-во, некоторые квартировладельцы могут это себе позволить самостоятельно. И заняться тем подвигом, к которому призывает обсуждаемая статья.

Маруся пишет:

Скушно, до цивилизации восемь суток на тракторе

Вот поэтому без Веры и Церкви действительно никак. Даже если до цивилизации час по пробкам.

Luxor пишет:

польза будет велика

Какая от них будет польза, от полудюжины-то? Несколько сот таковых скорее всего и так есть.

Маруся пишет:

Какая от них будет польза, от полудюжины-то?

Например, туда можно будет приехать на недельку и вспомнить какого ты роду-племени. Кста, слышал, амер. фермеры любят таким образом отдыхать. Оставив трактор и берясь за мотыгу. Причём ещё и деньги платят за это.

Luxor пишет:

без Веры и Церкви действительно никак

Но зачем христиан загонять в медвежьи углы, если они не монахи и отнюдь не душу там спасать собираются?