Геополитическая картина мира пост ТМВ. 2006 год.

Den пишет:

Инцест же вообще не к чему. Вы вероятность появления э-э деток с отклонениями прикидывали если на радиацию близкородственные наложить?

Фараоны постоянно женились на своих сестрах- что получилось? Нефертити. Имбридинг- близкородственное скрещивание- очень благотворно влияет на потомство, это Вам каждый зоотехник скажет.

О. Господи... Да у нас 70 миллионов в живых осталось. а не 70 человек! Зачем же инцест? разве что в рифму к геноциду...

WK пишет:

Зачем же инцест?

Ну дак я и говорю. Пустячок- а приятно. Должны же быть хоть какие-то положительные черты у любого события?

Валерий-Хан — Епрст , а чего в этом приятного то ?!?!

"Валерий-Хан — Епрст , а чего в этом приятного то ?!?! "

    Заметьте! Не я это сказал!

Магомед , у Вас красивейших родственниц нету?

Магомед пишет:

Валерий-Хан — Епрст , а чего в этом приятного то ?!?!

Есть, есть некоторые положительные моменты...например, когда мне было 11 лет, моя двоюродная сестра , на год младше- оставшись со мной наедине, прямо так и предложила- "Давай согрешим!" С удовольствием вспоминаю, как мы с ней, забравшись на диван- целый час — дрались подушками!!

Кролик — Мне красивейших подруг хватает , если честно ...

Валерий-Хан — "Есть, есть некоторые положительные моменты..." — для инцестуальной драки подушками после ТМВ времени не будет

Валерий-Хан пишет:

что получилось? Нефертити

На затылок этой самой Нефертити посмотрите.

Валерий-Хан пишет:

Имбридинг- близкородственное скрещивание- очень благотворно влияет на потомство, это Вам каждый зоотехник скажет

Люди таки не животные. Отбор производить не получится . Инбридинг приводит к значительному росту АР наследственных заболеваний, а также увеличению частоты замерших беременностей. Для животных-АР больных выбраковываем.

Валерий-Хан пишет:

Пустячок- а приятно. Должны же быть хоть какие-то положительные черты у любого события?

Я так понимаю именно такой логикой руководствовались те кто реформировал законодательство после ТМВ?

Игорь пишет:

Инбридинг приводит к значительному росту АР наследственных заболеваний, а также увеличению частоты замерших беременностей.

если юзать как попало

krolik пишет:

если юзать как попало

И каким образом юзать Вы предлагаете?

Игорь пишет:

И каким образом юзать Вы предлагаете?

Я это не предлагаю, но тем не менее.

В получающихся сверхсуровых условиях естественный отбор (так важный при инбридинге) должен будет положительно повлиять на инбридинг.

Более того — ведь абсолютно все виды живых существ, населяющих землю прощли через стадию инбридинга (можно вспомнить например гепардов, по поводу которых считается, что вся их нынешняя популяция — это потомки одной пары, жившей несколько десятков тысяч лет назад — ведь у них не бывает реакции отторжения при переливании крови/пересадке органов).

В данном случае общий упадок медицины послужит фактором естественного отбора.

близкородственное скрещивание позволяет легче закреплять желаемые признаки. Только на человеке это не работает — никому не понравится что его выбраковывают, во-вторых, в данном случае проблемане закрепление желательного признака, а недопущение нежелательных, и в третьих при продолжительности жизни экспериментатора равной жизни подопытного делать генетические опыты довольно тягомотно и бесперспективно...

Dolotov пишет:

Только

И снова повторюсь — абсолютно все виды живых существ на планете (кроме простейших) образовались при помощи инбридинга.

Мне встречалось данное утверждение неоднократно. Вот например:

http://www.ambull.info/modules.php?name=News&file=article&sid=100

большинство популяций диких животных в природе возникает от одной пары или нескольких особей, случайно оказавшихся в новом, еще не заселенном данным видом месте. Совершенно очевидно, что даже если исходные производители были чужекровными, то через несколько поколений вся популяция будет состоять из родственников. Но регулятором отбора в данном случае будет сама природа, которая допустит к продолжению рода самых приспособленных для данной местности.

Точно также — регулятором станут суровые условия жизни.

Другое дело, что я полностью согласен с Деном по поводу законодательства. Подобные извращения (наряду с многоженством/многомужеством) в него вводить никто не станет.

Максимум возможного — к подобным явлениям отнесутся с пониманием (и то исключительно в специфических ситуациях — семья оказалась изолирована на несколько десятилетий). В целом система брачных отношений станет более либеральной, но изменений в законы никто ввноить не станет.

Радуга пишет:

естественный отбор (так важный при инбридинге) должен будет положительно повлиять на инбридинг

Не повлияет. Человек тварь социальная и уровень медицины в данном случае второстепенный фактор. Собственно генетических заболеваний, при которых уровень медицины сколько-нибудь влияет на отбор, довольно мало(из распространенных ФКУ). Единственный вариант это жесткий отбор "спартанского" типа(слабеньких со скалы, но в гипертрофированом виде), но в этом случае нормально восстановить население не светит долго. Самое главное я не понимаю зачем это надо.

Радуга пишет:

В получающихся сверхсуровых условиях естественный отбор

Ядерная война — это неестественный отбор. Остальное Игорь сказал.

Игорь пишет:

Самое главное я не понимаю зачем это надо.

Я не говорю о зачем.

Я спорю только с тем, что инбридинг приведет к вырождению.

Жесткий отбор — нафиг не нужен. Нежизнеспособные сами вымрут. Остальные — размножатся. В природе немало социальных тварей прошедших через этап инбридинга успешно.

ымы пишет:

Ядерная война — это неестественный отбор.

Кардинально с этим не согласен.

Выживут наиболее приспособившиеся к постядерному миру (повышенной радиации например).

Радуга пишет:

Выживут наиболее приспособившиеся к постядерному миру (повышенной радиации например).

Чего? Выживут потомки тех, кому повезло оказаться вдали от очагов поражения. И только.

А к повышенной радиации это, пардон, мутанты какие-то. :)

Радуга пишет:

инбридинг приведет к вырождению

Инбридинг приведет к повышенному числу:

1)Замерших беременностей

2)Младенческой смертности(родился больной и умер)

3)Рождения больных(в том числе с заболеваниями появляющимися у взрослых) вполне жизнеспособных, но с ограниченной трудоспособностью

Двоюродные сибсы-терпимо(ЕМНИП примерно 2% к стандартным 5% на рождение больных детей), ближе-значительно хуже. Большое число таких больных и есть вырождение.

Игорь пишет:

Инбридинг приведет к повышенному числу

Вот не понимаю.

Каким образом все виды живых существ прошли через эту стадию? Если все то, что Вы описываете — истина, то повымерали бы абсолютно все (в частности для людей — население тихоокеанских островов появиться не могло в принципе). Коренное население Америки потомки 4 женщин (по современным данным). Когда у них инцест начинался?

Радуга пишет:

Вот не понимаю

Медицинский институт, затем ординатура по клинической генетике(мой вариант) и Вам все станет понятно , потребное время-8 лет(можно несколько сократить, биологическое образование, а затем специзация по общей генетике, но меньше 6 лет кажется не получится). Причина появления в результате инбридинга больных следующая: каждый человек имеет в рецессивном состоянии некоторое количество(раньше говорили, что в среднем 2+2 дающих внутриутробную гибель плода, сейчас кажется уже называют число за 20, но большинство из них клинически ярко после рождения себя не проявляет) генов аутосомно-рецессивных состояний(то есть наличие 1 гена себя выраженно не проявляет клинически, а имеющая 2 гена осыбь по этому гену имеет вредный признак). Есть даже такое понятие-отбор в пользу гетерозигот, классический пример-серповидно-клеточная анемия, при носительстве которой человек не болеет малярией(вследствие этого распространенность в тропиках старого света значительно выше, чем в Европе). Возьмем наиболее яркий пример брат-сестра. Для каждого вредного гена, имеющегося у отца и у матери вероятность попасть своим детям 1/2. Вероятность(для каждого гена), что он попадет одновременно к брату и сестре 1/4. В случае, если этот ген у обоих получаем вероятность рождения больного ребенка 1/4(1/2 носители, 1/4 гена не имеют), таким образом вероятность рождения больного ребенка с этим заболеванием составляет 1/16. Чтобы получить вероятность здорового считая 4 гена надо 15/16 возводить в 4 степень, получим что-то порядка 77%, то есть округляя 1/4 детей родится с очевидной патологией с рождения, но генов на самом деле не 4, а больше и возводить 15/16 надо не в 4, а в примерно 40 степень имея ввиду не только выраженную патологию, проявляющуюся с рождения, но и более мелкие нарушения, а также патологию, проявляющуюся позже, то есть вероятность рождения абсолютно здоровых детей составит меньше 8%. Если учитывать еще общепопуляционный риск(порядка 5%) то все вообще очень "весело". Естественно чем дольше родство тем вероятность рождения больного меньше. У животных "выбиваются" отбором не только осыби, имеющие "явные" мутации, но и почти все осыби с остальными мутациями. При этом число мутаций АР заболеваний у них я честно говоря не знаю. но подозреваю(в том числе учитывая частый инбридинг), что их значительно меньше, чем у человека. У человека как социального существа будут "выбиты"(и то совершенно не полностью) только те самые 23% с очевидной патологией. Это еще без учета мутаций, ухудшающих вынашивание(точнее говоря в те самые 20 они входят).

Игорь, а как вы оцениваете перспективы развития генетики в мире постТМВ. С одной стороны все основные центры выбиты, на первом этапе полно первоочередных задач и очень туго со средствами. Но нужда больно велика, а она как известно хороший учитель.

Den пишет:

а как вы оцениваете перспективы развития генетики в мире постТМВ

Не знаю. В принципе если Австралия и особенно Швеция пострадали мало, то основная масса знаний сохранилась. ИМХО могут вернутся к евгеническим программам. С ДНК диагностикой плохо(но ее собственно на конец 60-х-начало 70-х и не было если я правильно понимаю время ТМВ). Генетическое консультирование в Швеции, Австралии, Новой Зеландии будет. Европу(кроме Швеции), Канаду и САСШ насколько я понимаю списали. В СССР: медицинской генетики нет, все то немногое что есть на тот момент-крупные города, в основном Москва, Питер, а их вынесут в первую очередь. Общая генетика также централизованна. Что с Томском? ИМХО если ему повезет-очень сильный бонус для союза(Университет, Медининститут, филиал Сиб академии наук, по крайней мере книги есть). Вообще-генетическое консультирования создать "с нуля" очень сложно, все зависит от судьбы городов с мединститутами(точнее их библиотек), а большей части из них к сожалению очень плохо. ИМХО в стране резко встанет вопрос кадрового голода в медицине. Как его будут решать-не знаю.

Игорь пишет:

животных "выбиваются" отбором не только осыби, имеющие "явные" мутации, но и почти все осыби с остальными мутациями. При этом число мутаций АР заболеваний у них я честно говоря не знаю. но подозреваю(в том числе учитывая частый инбридинг), что их значительно меньше, чем у человека. У человека как социального существа будут "выбиты"(и то совершенно не полностью) только те самые 23% с очевидной патологией. Это еще без учета мутаций, ухудшающих вынашивание(точнее говоря в те самые 20 они входят).

Т.е. грубо говоря при инбридинге выделится примерно 20% потомков идеально приспособленных к ситуации, а остальные будут ... очень больными?

Игорь пишет:

В принципе если Австралия и особенно Швеция пострадали мало, то основная масса знаний сохранилась

Прямых ударов по ним не было.

Игорь пишет:

могут вернутся к евгеническим программам

Да в частности это меня интересовало, но больше именно для Союза.

Игорь пишет:

на конец 60-х-начало 70-х и не было если я правильно понимаю время ТМВ

1971 год.

Игорь пишет:

Европу(кроме Швеции), Канаду и САСШ насколько я понимаю списали

В Европе жива еще Испания (по ней били но по военным базам только) и Швейцария (били только тактическим ЯО, оккупирована остатками СА). Финляндия и Ирландия еще. В США дестрой хуже советского, а вот в Канаде только десяток крупных центров вынесен.

Игорь пишет:

Что с Томском? ИМХО если ему повезет-очень сильный бонус для союза

Именно потому ему не повезет

Игорь пишет:

все зависит от судьбы городов с мединститутами(точнее их библиотек), а большей части из них к сожалению очень плохо

Если только крупные институты есть в мелких городах. Интересно было бы выявить медицинский центр здешнего Союза...

Den пишет:

Прямых ударов по ним не было

Тогда Швеция центр генетики номер один в мире(она и без всякой ТМВ ИМХО в тройку входила вместе с Соед Штатами и Англией), Австралия номер два(тоже один из лидеров в РИ). В Канаде ЕМНИП главные центры-Торонто и Ванкувер. В СССР наш институт только-только основан(у меня кружка есть-35 лет МГНЦ позапрошлого кажется года). Медицинская генетика собственно есть только в Москве. Отдельные люди в Питере, может быть в других "миллионниках" и Томске. Разве что удар застанет кого-то в экспедиции, но тогда экспедиции кажется еще не были нормально налажены. В общем начинать надо будет(если надо будет) с нуля. Интересно хоть в одном месте в союзе книги по мед генетике сохранятся, что-то я очень сомневаюсь. В общем минус лет 20 на выявление наследственного характера и симптомов некоторых наиболее распространенных заболеваний(т е на то, что делают реально во всем мире накапливая материал-описание семей, определение типа наследования, клиники и т д).

Den пишет:

Если только крупные институты есть в мелких городах

Нет, все медицинские институты в союзе минимум в более-менее крупных областных центрах, кто из них сохранился? ЕМНИП когда об этом шли разговоры кажется еще на старом форуме назывались Вологда и Сочи как крупнейшие из "выживших" городов, там медвузов нет. Правда надо еще учитывать медучилища(для сестер), их кажется больше и там тоже есть шанс на медицинскую литературу(не по генетике естественно ). Уровень кадрового голода в медицине будет жуткий(особенно если успели с призывом)

Den пишет:

Да в частности это меня интересовало, но больше именно для Союза

Евгеники в Союзе не было до этого, а учитывая отсутствие специалистов вряд ли она появится. Можно с очень высокой степенью вероятности ожидать возвращения евгенических программ там, где они были до ВМВ в РИ(в Швеции евгенические законы продержались почти до описываемого времени). Восстановят евгенические программы в Швеции и Финляндии точно, скорее всего в Канаде, Австралии, Японии(при условии сохранения в этих странах государствености естественно), в ведущих странах 3-го мира где они были/есть в РИ (Сингапур, Кипр).

Радуга пишет:

Т.е. грубо говоря при инбридинге выделится примерно 20% потомков идеально приспособленных к ситуации, а остальные будут ... очень больными

Что значит приспособленными? При какой степени родства? Если целеноправленно скрещивать брата и сестру, то мы получим порядка 1/4 серьезно больных, но при этом полностью здоровых меньше 8%. Приспособленность к ТМВ(что это значит кстати) тут совершенно не при чем. Конечно если у нас есть быстро размножающаяся осыбь и нам надо получить какой-то признак(к примеру лучшую сопротивляемость лучевой болезни), то близкородственное скрещивание неплохой выход(хотя тут есть свои сложности, заодно постоянно будет выплывать всякая ненужная фигня), но мы же не о мушках ведем речь и даже не о мышках .

Игорь пишет:

Интересно хоть в одном месте в союзе книги по мед генетике сохранятся, что-то я очень сомневаюсь

Зря. Я в "славные" 90-е как-то шакалил на библиотеке одного крупного убежища. Тематика поражала разнообразием. Отнюдь не только Ленин и Маркс

В целом за анализ спасибо.

Игорь пишет:

мы же не о мушках ведем речь и даже не о мышках

Кстати для любителей мутантов за тридцать пять лет из мушек/мышек что-нибудь может народиться? Что крупные млекопитающие просто не успеют изменить генотип это понятно.

Den пишет:

Тематика поражала разнообразием. Отнюдь не только Ленин и Маркс

По медицинской генетике книг(не учебников с описанием типов наследования и т п, а по синромальной патологии) в принципе очень мало. В первые несколько лет появления института медиинской генетики на отдел со слов "ветеранов" был только каталог МакКьюсика(в 2 экземплярах) и подписка на "Американ джорнал оф медикал дженетик"(и то и то естественно на вражеском) с момента основания института. Даже сейчас на русском книг по синдромам мизер(собственно из общих-только Козлова, выпущенная еще в СССР, по неврологии, заболеваниям с умственной отсталостью и т д конечно больше, но основной справочник сейчас-компьютер, точнее поисково-диагностические системы плюс некоторые сайты интернета). Наличие каталога МакКьюсика в убежище мне кажется маловероятным

Den пишет:

В целом за анализ спасибо.

Всегда пожалуйста

Den пишет:

за тридцать пять лет из мушек/мышек что-нибудь может народиться

Думаю ничего. Разве что устойчивость к радиации чуть подымется.