Русское языческое княжество 1, 2, 3, 4.

Маруся пишет:

При том особого садизма не нуна. Просто пригрозить оружием.

И изнасилование — это не принуждение к сексу.

Это разные явления. И наказания за них — тоже разные. Запугал — проблемы жертвы. Не запугал, использовал силу — проблемы насильника.

Радуга пишет:

Запугал — проблемы жертвы

ЕМНИП, нет, по "Правде..." — делихт. Но на память не скажу.

Радуга пишет:

Мы о людях говорим

Радуга, если Вас техническая сторона интересует, то женщина может изнасиловать женщину, как и мужчину. Второе — вообще в СССР/РФ-до-1997 источник правовых казусов со ст. 117 УК РФ. Поскольку в редакции статьи женщина была не субъект. Как только не извращались — от хулиганки до телесных. Хотя изнасилование в чистом виде. В Консультанте раньше этот пленум был.

С точки зрения язычников — да, может быть, имеются понты типа: "если тебя изнасиловала женщина, то ты не мужик". Но это другой разговор.

Радуга пишет:

Никогда.
Женщина не может изнасиловать женщину. Женщина не может изнасиловать му

Мдя. Коллега вы странные вещи пишете... Впрочем вам уже ответили. Юридически грамотно.

Радуга пишет:

Мы о людях говорим, а не о маньяках-садистах

Простите а кто у вас там в амазонки идет? Пасторальные пастушки? Или "женшины отвергнутые обществом" "со склонностью к войне и насилию". Это ведь из вас — извините, что не дословно лень искать, но смысл передан верно...

Так что не надо сказок. У вас по любому каждый год по соответствующей статье пару-тройку должны вешать или что там еще "в меру фантазии судей". Иначе у вас в вашем княжестве такое твориться будет, что мужики любым соседям ворота открывать будут лишь бы не жить в этакой "утопии"

Den пишет:

У вас по любому каждый год по соответствующей статье пару-тройку должны вешать или что там еще "в меру фантазии судей".

По статье? Ни одну из амазонок по такой статье никогда не повесят. Да, у них есть служба внутренней безопасности, которая может быть своих накажет. Но внешний орган...

Den пишет:

Коллега вы странные вещи пишете... Впрочем вам уже ответили. Юридически грамотно.

Где?

Примерами из освременного УК?

Какое они имебт отношение к тому периоду.

Den пишет:

У вас по любому каждый год по соответствующей статье пару-тройку должны вешать или что там еще "в меру фантазии судей". Иначе у вас в вашем княжестве такое твориться будет, что мужики любым соседям ворота открывать будут лишь бы не жить в этакой "утопии"

Монголы — открыли.... Ден — это реальные обычаи, существовавшие у тюрков и монголов в период и расцвета, и упадка.

Кстати — напомню, что в Российской Империи изнасилование крепостной или крепостного преступлением не являлось (практически). И что — крепостные удирали "к любым соседям"???

Den пишет:

Простите а кто у вас там в амазонки идет? Пасторальные пастушки? Или "женшины отвергнутые обществом" "со склонностью к войне и насилию". Это ведь из вас — извините, что не дословно лень искать, но смысл передан верно...

И что? Где связь с изнасилованиями с использованием подручных средств??? Причем — своих же?? Для маньяков — есть внешние враги на которых законы не распространяются.

ымы пишет:

Второе — вообще в СССР/РФ-до-1997 источник правовых казусов со ст. 117 УК РФ.

ВОт — вот. И вопросов ни у кого не возникало сколько лет???

Радуга пишет:

вопросов ни у кого не возникало сколько лет

Возникали. У Верховного суда в том числе. Случаи редкие, чаще всего извращались по другим статьям, иногда осуждали по 117. Но в СССР извращения светить видимо не хотели, а сейчас есть проработанная чуть не в 70-х статья 132.

ымы пишет:

чаще всего извращались по другим статьям, иногда осуждали по 117

ВОт -вот. удет также.

Радуга пишет:

Где?
Примерами из освременного УК?
Какое они имебт отношение к тому периоду

Именно. Или вы считаете, что "техническая возможность" изменилась???

Радуга пишет:

Да, у них есть служба внутренней безопасности, которая может быть своих накажет. Но внешний орган...

То есть суду неподсудны... Я давненько древнерусские судебники читал, может просто плохо помню, но там дружинники были вполне подсудны.

Радуга пишет:

Ден — это реальные обычаи, существовавшие у тюрков и монголов в период и расцвета, и упадка.

Масштабы разные.

Радуга пишет:

напомню, что в Российской Империи изнасилование крепостной или крепостного преступлением не являлось (практически). И что — крепостные удирали "к любым соседям"???

И причем оно? У вас в ваш языческий рай зачем то бегут дворяне. Туда где толпа пьяных [del][/del] гм... воительниц может малясь покуражится и ничего им за это не будет? Оно надо?

Радуга пишет:

И что? Где связь с изнасилованиями с использованием подручных средств???

Прямая.

Радуга пишет:

Причем — своих же?? Для маньяков — есть внешние враги на которых законы не распространяются.

Какие свои??? Тот самый "жестокий мир" который их отверг? Коллега когда солдат такие соображения останавливали? У вас ведь солдаты "псы (не буду писать более подходящее слово ) войны" со всеми вытекающими или где?

Радуга пишет:

Для маньяков — есть внешние враги на которых законы не распространяются.

Не поможет.

а ведь все было беспроблемно, пока не перешли на бап

Den пишет:

У вас в ваш языческий рай зачем то бегут дворяне. Туда где толпа пьяных баб гм... воительниц может малясь покуражится и ничего им за это не будет? Оно надо?

Когда выбор — на плаху или в этот "рай"... Я думаю выберут "рай" (тем более что бегут-то не абы как, а к хорошему полоению — деньги вложены, князь примет).

Den пишет:

Именно. Или вы считаете, что "техническая возможность" изменилась???

Напомнб вам, что еще несколько десятилетий назад в УК возможность изнасилованния совершенного женщиной предусмотрена не была. То самое о чем я и говорю — юридически женщина насильницей быть не могла и приходилось "изгаляться".

Den пишет:

То есть суду неподсудны... Я давненько древнерусские судебники читал, может просто плохо помню, но там дружинники были вполне подсудны.

Зачем древние?

Можно более близкие вспомнить — Судебники Иванов, документы Романовых.... какое там наказание было за изнасилование холопки или крепостной? (никакого). Или вспомнить Салтычиху — сколько она изгалялась пока про неё вспомнили.

Увы, но это не идеальный мир. Власть имущие всегда имеют больше прав чем прочие. Независимо от законов "наехать" на амазонок мало кто рискнет, потому как за ними сам князь. У князей/бояр/дворян/купцов защиат от "амазонок-насильниц" имеется (они сами достаточно сильны и влиятельны). У рядовых граждан — с этим сложнее. Но точно такая же ситуация во всех прочих странах мира — и нигде это не вызывает особых проблем. Вся специфика Сестрорецка в том, что здесь один из "имущих классов" исключительно женский... но это отличие не принципиально.

Den пишет:

Прямая.

Ответил ЛС.

Den пишет:

У вас ведь солдаты "псы (не буду писать более подходящее слово ) войны" со всеми вытекающими или где?

(Возмущенно). Читайте таймлайн.

Эти "псы войны" давным — давно растворились в массе рядовых чиновниц. Дикая проблема собрать отряд амазонок для войны — все желающие драться (возвышаться за чужой счет) тонкой линией по границам размазаны. В лучшем случае — одна из трех. 30 тысяч на 20 миллионов...

На южном направлении крымские татары попытались возобновить свои набеги. В 1587 году состоялся крупный набег, который был отражен на новой засечной линии (с её строительством летние набеги стали менее опасными). После этого Годунов изыскал повод вмешаться в крымские дела и принял на Москве царевича Мурат-Гирея (имевшего права на Крымское ханство). В Астрахани была спешно выстроена каменная крепость, одна из лучших на тот момент в Восточной Европе. Начались работы по строительству новой оборонительной линии.

Белгородская засечная черта была построена Сказочником исходя из старых реалий и потому шла с юго-запада на северо-восток. Это имело смысл пока существовали Казанское и Астраханское ханства, а также Ногайская Орда. Но после их присоединения к русских государствам северный участок черты терял свое значение. Ставшее русским Поволжье угрозы более не представляло и, наоборот, нуждалось в защите.

В 1587 году по приказу Бориса Годунова начались работы по возведению новой Царицынской оборонительной линии. Московское царство, Сестрорецкое и Муромское княжества финансировали их совместно. Засечная черта начиналась от старых крепостей Коротояка и Урыва и шла по левому берегу Дона до большой его излучины, где построили сильную крепость Белая Вежа (названную «по старой памяти» в честь города основанного Святославом Киевским). От неё до языческого Царицына на Волге была возведена полоса укреплений между реками. Дальше оборонительная линия шла по Волге, поддерживаясь не столько укреплениями, сколько сильными речными патрулями. Московские ладьи и струги крайне плотно контролировали Волгу. Конечной точкой Царицынской засечной черты стала Астрахань, в которой к 1589 году была возведена каменная крепость, на несколько лет ставшая сильнейшей московской цитаделью (не учитывая саму Москву, естественно). Уже традиционно перед этой линией были построены несколько укрепленных городов. В 1588 году – в устье Терека, в 1589 – в устье Сунжи.

Масштабность этих работ была связана не только и не столько с военной необходимостью, сколько с неурожаем 1587 года и связанным с ним голодом 1587-1589 годов. Власти как Москвы, так и Сестрорецка начали работы по строительству, чтобы предоставить заработок обнищавшим людям. Плюс голод ударил по центральным и северным районам страны и население устремилось на юг.

Как только удалось преодолеть последствия неурожая начались внешнеполитические осложнения. Шведский и польский короли рассчитывали воспользоваться ослаблением русских государств из-за голода и связанных с ним финансовых потерь. Для этого летом 1589 года в Риге была собрана более чем десятитысячная польско-шведская армия, готовая вторгнуться на Русь. Войну удалось предотвратить только благодаря блестящему (и возможно подлому) ходу Бориса Годунова, организовавшего нападение Крымских татар на Польшу. Но царевич Мурат-Гирей был выслан сначала в Сестрорецкое княжество, а потом вообще вывезен в Амазонию. Претензий на крымский трон он больше не имел. В Карибском море он неожиданно стал достаточно известным пиратом и испанцы назначали награду за его голову. Его судьба (от наследного принца до корсара) заслуживает отдельного рассказа. Без помощи польских войск, спешно ушедших на юг, шведы ограничились серией набегов на Псков и Эстонию.

Несмотря на то, что в 1589 году голод кончился и внешние угрозы удалось преодолеть (как минимум – отсрочить на год-другой) положение в Москве оставалось тревожным. Правительство, опасаясь уличных беспорядков и бунта, отдало распоряжение о размещении в столице крупных воинских отрядов из стрельцов и дворян. В этой ситуации Годунов и Щелкалов предприняли серию шагов по стабилизации обстановки. Действия предпринимались по двум направлениям.

Во-первых Годунов постарался подкупить дворянство. Для этого он освободил от налогов часть их владений – усадебную запашку самих помещиков. Мелкопоместное дворянство восприняло эту льготу как крайне значительную Необлагаемая барская пашня гарантировала им пропитание и спасала от нищенской сумы. Но казна освобождала от податей тем большие участки пашни, чем большим поместьем владел дворянин (точнее – чем больше воинов он должен был выставлять). Таким образом реформа податной системы принесла среднему дворянству еще большие выгоды, чем мелкому. Помимо этого Борис Годунов «распустил» бывший опричный корпус («Двор»). Но опытнейший политик при этом «роспуске» резко усилил своих сторонников. Власти стали наделять бывших опричников поместьями в разных частях царства (от 50 до 200 четвертей земли). При этом подмосковными деревнями дворяне стали наделяться независимо от их принадлежности к земщине или «двору». Фактически состоялось слияние двух служебных списков. Реформа привела к тому, что верхи особого «двора» Грозного («удела», опричнины) были возвращены на земскую службу в Москве, тогда как «худородные» дворяне и дети боярские растворились в провинциальном дворянстве. Их участь разделили многие стольники, стряпчие и даже бояре, получившие чин на опричной или «дворовой» службе. В результате преданные Годунову братья князья Хворостинины, князья Трубецкие, князья Гагины, князья Туренины, дворяне Татищевы и прочие обогатились и усилились, а «ненадежные» бывшие опричники, близкие к Бельскому или Нагову такие как хранитель государственной печати Роман Алферьев оказались задвинуты на вторые – третьи роли. И, наконец, действие «заповедных лет» введенных Грозным в 1581 году для некоторых уездов государства было распространено на большую часть страны. Главы семей (домовладельцы), отвечавшие за уплату налогов в казну и работы на помещика, не могли более покинуть своего землевладельца.

Во-вторых было возобновлено следствие по «делу» Шуйских. Им припомнили подстрекательство москвичей к бунтам против Федора Ивановича, вмешательство в семейную жизнь царя и обнаружили связи с семьей Нагих (родственников царевича Дмитрия). Результатом стало убийство (или казнь – как посмотреть) наиболее опасных членов фамилии и их сторонников. Князь Иван Петрович Шуйский был умерщвлен в Юрьевском монастыре (удушен дымом). Андрей Шуйский был тайно казнен в самарской ссылке. Князь Петр Татев был пострижен в монахи, князь Иван Татев – выслан в ссылку в Астрахань. Афанасий, Михаил и Петр Нагие были принудительно пострижены в монахи и сосланы все в тот же монастырь на языческих землях. В тюрьмы и монастыри были брошены: Иван Крбк-Колычев (тюрьма), Федор Шереметев (пострижен), кнзь Михаил Щербатов – Оболенский (тюрьма), князь Михаил Ноздроватый (ссылка в Муром и таинственная смерть), Афанасий Шейдяков (тюрьма), Ефим Бутурлин (тюрьма), Василий Сукин (тюрьма). Влас Урусов и Иван Беклемишев были высланы в Сестрорецкое княжество и повторили путь Мурат-Гирея, навсегда покинув Россию.

Эти шаги усилили власть Годунова и позволили ему уже через несколько лет проявить милость и помиловать большую часть своих противников. Младшие Шуйские – Василий и Дмитрий уже через полтора года были возвращены в Москву и вновь оказались на ведущих должностях в государстве.

К этому моменту (как раз в 1589 году) Борис Годунов смог добиться блестящей политической победы. Ему удалось возвести своего преданного сторонника – епископа коломенского Иова сначала в архиепископы, а затем (после низложения Дионисия) и в митрополиты. Именно позицией главы московской церкви объясняются столь частые пострижения (и столь выгодные места нахождения монахов, потому как в монастырь на языческих землях ссылали) политических противников Годунова. Но и сам Годунов всецело поддерживал своего ставленника и готов был на любые меры чтобы упрочить престиж Иова. Воспользовавшись приездом патриарха константинопольского (главы всей православной церкви) Иеремии в Москву Борис добился учреждения в России патриаршества. Для этого Иеремия был задержан в Москве почти на год и отпущен только после согласия на поставление Иова на патриарший престол. Современники расценивали реформу церкви (учреждение патриаршества) как крупнейший успех Бориса Годунова и Московского царства. Возвышение национальной церкви повысило популярность царского шурина. Раздача вновь учрежденных церковных постов склонила на его сторону высшее духовенство. Церковная иерархия разветвилась: митрополитами стали владыки Новгородский, Ростовский и Сарский (Крутицкий), появились новые архиепископства и епископства. При этом создание Казанской митрополии, во главе которой неизбежно оказывался друг Шуйских и враг Годунова архиепископ Гермоген было задержано и состоялось только через несколько лет.

По описаниям современников церемония избрания патриарха и последовавшие за ней празднества аналогов на Руси не имели. В Москве впервые собрались высшие церковные иерархи Муромского и Сестрорецкого княжеств, т.е. главы мусульманской и языческой церквей (язычников полупринудительно доставил Игорь Кровавый), которые приветствовали Иова. Грандиозные празднества длились сорок дней. Средств на них не жалели. Причем брались они исключительно из царской казны (Игорь Сестрорецкий только предоставил заем, который был позже полностью возвращен). Борис Годунов (или Василий Щелкалов?) очень быстро вернул все потраченные средства.

Учреждение патриаршества упрочило авторитет и влияние православной церковью Светские власти отреагировали на этот факт достаточно своеобразно. Они приступили к проверке прав и законности земельных приобретений монастырей. За духовенством закреплялись только те земли, владение которыми подтверждалось юридическими документами. Все прочие владения забирались в казну. Эти действия вновь оттолкнули заметную часть священников от Годунова. Он возвеличил церковь, но не завоевал репутации ревнителя и защитника православия. Московская православная церковь разделилась на его сторонников и противников.

1590 год прошел, в отличие от предыдущих лет, на удивление спокойно. Ни было ни внутренних потрясений, ни внешних угроз. У Сестрорецкого князя родился сын. … На фоне этого спокойствия Игорь Сестрорецкий смог обратить внимание на события происходившие в Средней Азии и начал готовить войну против Бухарского хана Абдуллы Второго из династии Шейбанидов (создателей Узбекского ханства и старых врагов Сестрорецких князей), сумевшего подчинить себе все государства региона и начавшего серьезно утеснять языческих купцов. Подготовка состояла в создании баз снабжения не только по Иртышу, но и в степях. Также велся поиск союзника, способного напасть на узбеков. Ставка была сделана на молодого иранского шаха Аббаса Второго, которому начали предоставляться денежные средства и поставляться пушки и порох. Игорь Кровавый допустил ошибку и позволил перебраться в Иран нескольким специалистам по литью, что уже через десять лет привело к прекращению пушечной торговли.

Однако начать войну сестрорецкое княжество не успело. Уже в 1591 году ситуация на западных границах русского государства вновь обострилась. Швеция и Польша смогли привлечь на свою сторону Крымского хана и образовали антирусский альянс. Ударной силой должны были стать татары. При этом ситуация в Речи Посполитой была неоднозначной – если король Сигизмунд к войне стремился, то дворянство (шляхта) её совершенно не желала. Какаю роль в этом «нежелании» играло московское и сестрорецкое золото непонятно, но скорее всего решающего влияния оно оказать не могло. А поскольку набрать войска король мог только с согласия Сейма (контролируемого шляхтой), Польша ограничилась «моральной поддержкой».

В июне 1591 года на южной границе России развернулась маневренная война между крымской и русской армиями. Только 5 июля в бою под Курском армия Москвы, Сестрорецка и Мурома под номинальным командованием Бориса Годунова смогла нанести поражение войскам хана Казы-Гирея. Московскими силы возглавлял князь Федора Мстиславский, муромские – непосредственно удельный князь Семен Бекбулатович, сестрорецкие – Ульбаров. При этом в русской армии погибли воеводы князья Петр и Дмитрий Хворостинины (последний реально командовал всей армией).

В это же время молодые языческие воеводы вели боевые действия против шведов. Несмотря на то, что Игорь Кровавый не стал собирать большое войско все нападения противника удалось отразить. Созданная им профессиональная стрелецкая пехота проявила себя с лучшей стороны (правда и шведы использовали свой двукратный численный перевес не лучшим образом).

Языческие воеводы действительно были молодыми. Младшей из них в 1590м только исполнилось 14 лет. Они были разными… очень разными. Командир «Серебряных» Калистова – едва ли не самая «чистая кровь» Сестрорецка – дочь амазонки, внучка амазонки и так до самого первого набора Ольты. Воевода «Молниеносных» Акватов – тоже очень древний род из числа выдвинувшихся при Слепом, но не замеченный на первых ролях. Полковник «Чернокрылых» Гартова – прусская дворянка (точнее – дочь прусского дворянина) из семьи вставшей на сторону победителя. Командир «Серебристых» Раллэн – внук крестьянина из Дитмаршена. Командира «Огненных» Роксана Утмарова – Утмарова есть Утмарова – пусть немного не в себе, но командовать и воевать умела. Воевода «Алых» Елена Сентрелиной – это она была самой молодой и самой талантливой из них (её способности к анализу заметила еще Ведьма и не будь Елена так молода быть ей будущим «серым кардиналом» при Кровавом, а так осталась только стратегом). Вожак (иначе не скажешь) Родонов – несмотря на высокую вертикальную мобильность в княжестве редкий эвенк шел в армию, а он не только пошел, но и смог выдвинуться. Командиры «Лесных» и «Железных» сестры Ралины (старшие из всех – 24 и 25 лет соответственно) – самые обычные сестрорецкие амазонки, во время реформы Корпуса покинувшие его. Полковник «Штормовых» Ранскурт – кочевник ставший не просто пехотинцем, а пехотинцем морским.

Ставка Кровавого на преданную ему молодежь оправдалась. Они были верны ему. Они остались верны его сыну. Они не потерпели разгромных поражений. Они не проиграли ни одной войны….

Конечно, в этой войне ключевую роль сыграла дипломатия. Позиция Дании, восстановившей свой флот и жаждавшей реванша не позволила шведам вывести в Северное море (и в Аталантику) ни одного корабля. Адмиралы Юхана даже не рискнули надолго отводить свои суда далеко от столицы. Ни Финский, ни Рижский, ни Ботнический заливы блокированы не были. Масштабных морских боев не случилось. Фактически шведы ограничились «пробой сил» – малой войной в Скандинавии и Эстонии.

На фоне этой войны (с Крымским ханством и Швецией) особого внимания не привлекли ни смерть брата Федора Московского царевича Дмитрия.

Да, в Угличе (где проживал девятилетний Дмитрий со своей семьей и всем кланом Нагих) случились беспорядки, приведшие к убийству нескольких человек (царского дьяка с сыном и племянником, сына постельной боярыни и лиц вступившихся за них). Да, пошли слухи об убийстве царевича по приказу Годунова. Да, появились слухи о «спасении» царевича. Но… не более. Прибывшая из Москвы следственная комиссия в состав которой входили как друзья Годунова, так и его враги. Причем Василий Шуйский (враг!) возглавлял комиссию, а окольничий Клешнин (друг!) был родственником Нагова. Вывод комиссии был однозначен – царевич погиб во время эпилептического припадка, перерезав себе шейную артерию. О царевиче забыли вскоре после его смерти.

29 мая 1592 года царица Ирина родила дочь Федосью. Это событие было встречено с ликованием. Борис Годунов сделал все, чтобы утвердить взгляд на Федосью как на законную наследницу царского трона. Её рождение сопровождалось актами, которые обычно сопутствовали восшествию на престол нового государя (власти объявили об амнистии). В качестве последней законной представительницы московской династии царевна располагала правами на трон. Но московские обычаи были таковы, что царевна не могла царствовать самостоятельно. Для того чтобы стать царицей ей требовалось вступить в брак.

Поиски длились недолго. Годуновых вполне устраивал годовалый Игорь Игоревич Сестрорецкий (впоследствии заслуживший прозвище Лютый). В начале 1593 года в Москве по православному обряду состоялось венчание Сестрорецкого княжича и Московской царевны. Этим браком были недовольны многие. В Сестрорецке – могущественное жречество было недовольно заключением брака только по христианскому обряду (обычно в таких случаях обряд проводился дважды – один раз в православной церкви, другой – в любом языческом храме, лишь бы его «владелец» не был «безумным», т.е. служители не заявляли о его единственности). Но Кровавый смог их успокоить, обещанием провести этот обряд впоследствии. В Москве недовольных было больше. Естественно – значительная часть духовенства во главе с архиепископом Казанским Гермогеном была недовольна тем, что сестрорецкий княжич не был крещен. Чтобы удержать их от выступления пришлось преобразовать Казанское архиепископство в Митрополию. Также были недовольны Шуйские со своими сторонниками – стремление Сестрорецкой династии занять Московский трон становилось все более явным. Но, будучи ослаблены недавними репрессиями, они не решились выступить.

Борис Годунов мог вздохнуть свободно. Наличие наследницы давало ему уверенность в будущем. То что Сестрорецкий князь не мог управлять Москвой без его помощи также было очевидно. К несчастью для него и для язычников, девочка умерла не прожив и двух лет.

1592-1598 годы прошли на удивление тихо. Польша и Швеция, после смерти Юхана объединившиеся под властью Сигизмунда, угрозы не представляли из-за мощнейшей оппозиции молодому королю среди шведов. Какую роль тут играла политика самого Сигизмунда (фанатичного католика), а какую – сестрорецкие, датские и голландские субсидии – непонятно. Крымское ханство и Османская империя были заняты тяжелейшей войной с европейскими державами. Персидского шаха удалось сделать своим союзником. Москва не имела конфликтов ни на одной границе. Балтийская и волжская торговля устойчиво росла.

Перед Сестрорецким княжеством некоторые проблемы имелись – в Средней Азии и на Дальнем Востоке, но в обоих случаях они были не критическими. Война, все-таки начатая Игорем Кровавым против Бухарского ханства велась достаточно вяло. Крупный успех был достигнут в 1595 году, когда языческая пехота взяла город Кзыл-Орда, и в 1596 году, когда Тальтский отряд отразил нападение Абдуллы Второго на Кзыл-Орду (продержался до подхода уланских тысяч Ульбарова). Шла изнурительная война на истощение, которая не требовала от язычников особых усилий.

На Дальнем Востоке война Японии с Кореей принесла Сестрорецкому княжеству (точнее – Сестрорецкому купечеству) большие выгоды. Поставляя оружие обоим сторонам, а японцам – еще и корабли многие купцы смогли обогатиться.

В колониях Испано-португальская империя все более слабела и голландцы уже зондировали почву по вопросу совместной борьбы с португальцами в Индийском океане. Игорь Кровавый был склонен согласиться с этими предложениями.

Эта идиллия закончилась в 1598 году со смертью Федора Ивановича Московского. Детей у него не было. Потомки Ивана Калиты – князья Верейские, Боровские, Серпуховские на трон не претендовали, поскольку стараниями московских властей давно были оттеснены на вторые и третьи роли в государстве. В этой ситуации они были готовы поддержать более сильного или более богатого претендента (т.е. Сестрорецкого князя). Семен Бекбулатович Муромский также склонялся на сторону Игоря Кровавого. Боярство, связанное с Годуновым или с сестрорецкими купцами поддерживало князя язычника. В такой ситуации ни Федор с Александром Романовы, ни Василий Шуйский с братьями и сторонниками бросить вызов князю Игорю Сестрорецкому не мог.

Но вот с князем – язычником Шуйские поспорить могли…. И даже поддержка Патриарха Иова (верного сторонника Годунова) не могла переломить настроений в духовенстве и в Московском царстве. Тут не проходил даже финт с коронацией в православной церкви по православному обряду, но не будучи христианином. Короноваться Игорь Кровавый мог только после крещения.

Предыдущие темы:

Начало здесь.

http://alternativahist.borda.ru/?1-7-0-00000013-000-0-0-1166632951

Вторая часть

http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00000171-000-10001-0

Третья часть:

http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00000276-000-0-0-1186894990

Четвертая часть

http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00000448-000-0-0-1191335420

Смешно получилось...

Открыл тему для одного сообщения

Но тем не менее:

ВСЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Конец первой части

Теперь вычитка, компоновка.... Передача людям, которые об истории имеют смутное представление — чтобы сказали понятно или нет...

После этого — отправлю ымы для выкладывания.

Пока это веселье длится — исправления вносятся, на вопросы отвечаю.

Радуга, приветствую.

Я понимаю что ваш мир уже сложился, но все таки выскажусь по поводу нескольких моментов с которыми я не согласен или которые вызывают вопросы.

(я все-таки попросил бы Вас выбирать более корректные термины).

Мои извинения.

Я не пытался задеть вас, а пробовал представить ситуацию с т.з. обывателя Сестрорецкого княжества. Зверобоги (в морфологическом смысле) для Руси все таки не очень характерны. Симаргл разве только...

Небольшое личное отступление:

Я нечто среднее между атеистом и агностиком. Я не верю в бога/богов, но допускаю (с большим трудом) его/их существование, но даже при этом допущении, не считаю что он/они хоть как то влияют на мою жизнь или на жизнь Человечества.

При этом я довольно отрицательно отношусь к христианству (мне не нравиться европейская цивилизация), но более-менее нормально к православию (скорее всего потому что это СВОИ)

Я наверное лучше отношусь к язычеству, но лучше к РУССКОМУ/СЛАВЯНСКОМУ язычеству, потому что это опять же СВОИ. Хотя и отдаю отчет, что мои знания о русском язычестве в основном фолк-хисторические.

Я нормально отношусь к большинству остальных языческих культов... (не "черных"), до тех пор пока они у себя дома. Привнесение их на русскую почву мне не активно нравится. Тем более в качестве господствующих культов.

Где-то наверное так. Потому и отношение к этой альтернативе у меня сложное.

Правда и в остальных я больше критиканством занимаюсь...

Блин, ну почему когда крещение народ массово принимает — это не вызывает вопросов

Ну как вроде бы выяснили, что рецидивы (очень опосредованные) язычества — это вторая половина XVIII века, если не середина XIX. А языческие жрецы наверное века до XV в глуши так хоронились. Те кто не откочевал к нелюбимым Смельдингом удмуртам и постепенно с ними не ассимилировался.

А когда в пантеоне число и состав богов меняется — это под вопросом.

Потому что мне кажется, что пантеон — это СИСТЕМА.

Попытаюсь реконструировать логику: Вот наша земля, вот наши боги. Кто-то создавал мир, кто-то сохраняет его, кто-то помогает в определенных делах... Кто-то пришел с другими народами, которые теперь живут бок о бок с нами. Вон боги чужаков, они не наши, они НА НАШЕЙ ЗЕМЛЕ слабее. Но может быть в чем-то (что свойственено этим чужакам) эти боги разбираются лучше, им тоже можно поклониться и попросить их о помощи. Если я еду в чужую землю, то там чужие боги сильнее, наверное следует заручиться их благосклонностью, при этом ни в коей мере не забывая о СОВИХ богах.

А вы предлагаете эту систему разрушить. Пришли и сказали, что на самом деле все не так. Причем не народ чужой пришел, свои же князья. Кстати в качестве доказательств у княжны (?) только мечи дружины, да может пара статуй. Парфенон то она в Сестрорецк не перетащит. А потом возникают вопросы: кто создал мир: Род, Уран с Геей, кто-то еще? Молнии в небесах — это стрелы Перуна или их Зевс метает? О плодородии скотины кого молить, Велеса или Пана? Несколько десятилетий — это уже пара поколений, сложно будет людей перестроить.

Карьеристы будут исповедовать веру в новых богов.

карьеристы в большинстве своем остануться верны распятому и не поедут в Сестрорецк ибо перспективы малопонятны. В Сестрорецк по-вашему же, в первую очередь потянуться все кто хранил веру старым богам. Или те, для кого бог не значит вообще ничего, и ради земли и почестей его можно поменять как перчатки. Но последняя категория для XIII в имхо малохарактерна.

Так я сразу оговаривал, что культы Перуна и Велеса —

Сильнейшие вообще или сильнейшие из антиправительственных? Если первое — то княжество в огромной опасности.

Аристократия есть, но она не земельная, а торговая и бюрократическая.

Стоп. Аристократия — это практически всегда воины. По крайней мере они должны быть воинами. Для Вост. Европы XIII=XIV вв, я не вижу почему это должно быть не так. Иессно появиться и торговая аристократия, и бюрократическая (когда для этого появяться излишки продовольствия), но основой имхо должна послужить дружина, или то что ее заменяет.

Управлением занимаются чиновники, за которыми присматривают амазонки. Плюс за всеми ними присматривают храмы.

Ыыыэы... Простите, а какой у вас урожай тогда? И почему на Руси класс чиновников появился как бы не в начале XIX века (ну в конце XVIII)? А до этого чиновничьи функции приходилось вершить или землевладельцам или армии? Я не беру столичные институты, я про тех, кто смотрит за порядком на местах плюс собирает налоги? У вас же ТРИ паразитических структуры: амазонки — армия, чиновники и храмовники, которых судя по всему больше, чем было служителей РПЦ.

(при Слепом администраторов не хватало, сейчас их уже появилось достаточное количество).

А пока не хватало? Кто собирал налоги?

(у чиновников в амазонках сестры и дочери,

Кстати вопрос — амазонки выходят замуж?

а боевого кулака в центре тоже нет...

Чисто в Москве — две или три танковых дивизии, не считая десятка-полутора военных училищ. Да ментов не на одну дивизию наберется.

Рязань — до сих пор не переведена. Там имеется ДВОРЯНСТВО!!!

Т.е. у язычников дворянства (детей боярских и т.д.) нет?

Позволю себе напомнить историю принятия ламаизма в Монголии.

Не в курсе. Но вы же строкой выше сказали, что это прошло именно с определенным народом/народами.

И еще раз повторю свой вопрос, касательно не только демографии но и появления корпуса амазонок:

Ну взял с собой князь всех, от 16 до 40 лет (позже уже старики). Ну и что? Лет 10 будут некоторые проблемы, а потом живы те кто старше 40, подрастают пацаны, никаких препятствий к многоженству нет. Все проблемы решаются максимум за одно поколение. И потом, язычников выбили. А жены их, дети? Примут чужую веру?

Допустим мужиков выбили. Остались дети и старики после 40. Старики еще размножаться могут, дети скоро подрастают. Допустим край как нужна армия сейчас — нет никакой возможности подождать 5-10 лет пока подрастут "детские". Набрать в армию теток? А смысл? Их не обучить, учить надо с детства. Против не то что профессиональных дружинников, они против ватаги ушкуйников не продержаться. Для того чтоб девченки могли противостоять мужикам — их как минимум надо учить с детства. По очень специальной схеме. Наличие такой схемы в ТО время, во всей известной Ойкумене я могу предположить только в Китае. И то, с очень большой натяжкой. И то не факт что адаптированной для девушек. И у монгол и у русских схема подготовки другая.

Ладно, допустим каким то чудом амазонок удалось создать? как у них с сексуальной жизнью? Все поголовно лесбиянки? Опять же за княжество становиться страшно, это и сейчас достаточные тараканы в головах, при всей толерантности, а уж относиться к угнетаемому меньшинству в то время вообще швах. Кроме того, амазонок отбирают в раннем детстве, имхо невозможно отобрать ни в ту, ни в другую сторону.

Если же они нормальные, тогда как у них с контрацепцией? Или половина с животами ходит? Как им тогда воевать? Да и банальное — критические дни. Или в определныые дни месяца количество смертных приговоров резко возрастает?

Можно более близкие вспомнить — Судебники Иванов, документы Романовых.... какое там наказание было за изнасилование холопки или крепостной? (никакого). Или вспомнить Салтычиху — сколько она изгалялась пока про неё вспомнили.

Дворовая девка Настасья Кузьмина обвинила помещика Полубояринова в изнасиловании и подала жалобу в губернское дворянское собрание. Донос оказался ложным. При расследовании в имении помещика выяснилось, что Кузьмина ещё до жизни в господском доме занималась мелким воровством, за что уже была высечена самими крестьянами. Потом в усадьбе она сплетничала и была замечена «в неприличном с мужиками обращении». Подозревали, что донос на барина сделан с целью свалить на него грех за возможную беременность. Сам Полубояринов показал следствию: «Кузьмина характер имеет самый гадкий... постоянно делает мелкое воровство, ленива на работу, а по её гадкой физиономии я не только чтобы посягнуть на неё, но не всякий решится даже на неё глядеть». Настасью по указанию следователя высекли и предоставили в распоряжение барина, который немедленно «уволил» её из своей усадьбы на полевые работы.

Таки получается жалобы были довольно обычным делом. А Салтычиха — это нечто особенное было....

Вся специфика Сестрорецка в том, что здесь один из "имущих классов" исключительно женский...

Мало того что женский, он еще из женщин с весьма специфическими тараканами (если вспомнить старый разговор в 3ей кажется теме)

Власти как Москвы, так и Сестрорецка начали работы по строительству, чтобы предоставить заработок обнищавшим людям.

Такое было обычным? Откуда у "властей" запасы?

(язычников полупринудительно доставил Игорь Кровавый), которые приветствовали Иова.

Блин, полвека назад Сестрорецк едва ли не теократия, а тут Кровавый такие выкрутасы позволяет!

Младшей из них в 1590м только исполнилось 14 лет.

Такое случалось хоть когда либо? Пусть даже с пацанами? Номинальный командир — охотно верю и младше были, боец, причем хороший боец — могу допустить, но СТРАТЕГ (!) в 14 лет... Не поверю, хучь убейте.

Насчет строительства и некоторых других моментов — другим разом.

Ого... Хорошо, начнем с простого:

Экономика и управление:

Виталий пишет:

Простите, а какой у вас урожай тогда?

Сам-пятнадцать, сам-двадцать на начало таймлайна. Сам-пять, сам шесть — на конец.

Подсечно-огневое земледелие позволяет собирать огромные урожаи (Вологодчина до 17го века — одна из основных хлебоэкспортирующих областей).

Когда населения становится побольше — выживают в основном крупные храмовые и купеческие хохяйства (в основном храмовые). Но хлеба уже с Четвертого князя (Строителя) в центре княжества стабильно не хватает.

Виталий пишет:

И почему на Руси класс чиновников появился как бы не в начале XIX века (ну в конце XVIII)? А до этого чиновничьи функции приходилось вершить или землевладельцам или армии? Я не беру столичные институты, я про тех, кто смотрит за порядком на местах плюс собирает налоги?

На Руси класс чиновников был.

Назывались они по разному. При первых московских князьях это боярство. Когда княжество выросло — московское дворянство (аналог петровской гвардии в некоторой степени). Каждому воеводе придавался отряд из десятка-другого дворян и они управляли воеводством параллельно с местными структурами.

При этом — они не армия. Их иногда использовали как ударные части, но это получалось только лагодаря их достатку и преданности режиму. Если царь в поход не шел — на всю армию московских дворян приходилось не более 2-3 сотен (из 20). Для примера — под Молодями в каждом полку при воеводах 20-50 московских дворян.

Т.е. — это именно чиновники. Средний комсостав.

Просто Петр фактически истребил эту категорию и его преемники огребли кучу проблем, посылая неподготовленных гваржейецв решать местные проблемы.

Виталий пишет:

У вас же ТРИ паразитических структуры: амазонки — армия, чиновники и храмовники, которых судя по всему больше, чем было служителей РПЦ.

Смотрим на Швецию. Тоже самое — армия, чиновничество и священники.

Виталий пишет:

Т.е. у язычников дворянства (детей боярских и т.д.) нет?

На территории собственно Сестрорецкого княжества — НЕТ. Под дворянством я понмиаю лиц, которые служат за землю. Есть те кто служит за деньги либо сам их добывает, но это другие категории.

В Южном и Псковском анклавах — есть.

Виталий пишет:

А пока не хватало? Кто собирал налоги?

Брали всех желающих, оставляли одного чиновника на огромную территорию и т.д.

Религия:

Виталий пишет:

Вот наша земля, вот наши боги. Кто-то создавал мир, кто-то сохраняет его, кто-то помогает в определенных делах... Кто-то пришел с другими народами, которые теперь живут бок о бок с нами. Вон боги чужаков, они не наши, они НА НАШЕЙ ЗЕМЛЕ слабее. Но может быть в чем-то (что свойственено этим чужакам) эти боги разбираются лучше, им тоже можно поклониться и попросить их о помощи. Если я еду в чужую землю, то там чужие боги сильнее, наверное следует заручиться их благосклонностью, при этом ни в коей мере не забывая о СОВИХ богах.
А вы предлагаете эту систему разрушить.

Совершенно верно. Разрываю связку НАША ЗЕМЛЯ — НАШИ БОГИ.

Ввожу новую ВСЯ ЗЕМЛЯ НМША — ВСЕ БОГИ НАШИ.

Фактически это тоже христианство, но место ОДНОГО бога занимает их множество.

Виталий пишет:

Пришли и сказали, что на самом деле все не так. Причем не народ чужой пришел, свои же князья. Кстати в качестве доказательств у княжны (?) только мечи дружины, да может пара статуй.

Еще книги.

Но — точно также и мусульман были только мечи дружины и за полстолетия ....

У ламаистов в Монголии и этого не было — обратили одного царевича. Потом страстная проповедь и всемерная поддержка — и к концу жизни ВСЯ Монголия уже верит в Будду (причем так, что Тибетцы от них открещиваются).

Индию не собирался приводить, хотя... Там есть аналогия. Они формально вернулись к старым богам (вроде бы), но реально изменения были гораздо глубже.

Вот три примера как за поколение (время жизни одного человека) вера страны (народа) кардинально менялась.

Виталий пишет:

А потом возникают вопросы: кто создал мир: Род, Уран с Геей, кто-то еще? Молнии в небесах — это стрелы Перуна или их Зевс метает? О плодородии скотины кого молить, Велеса или Пана?

Кто создал мир — непонятно.

Молнии в небесах — они разные.

О плодородии просить следует того чьи жрецы помогают. (вот это ИМХО хороший пример — жрецы помогают в бога начинают верить, не помогают — о нем начинают забывать... естественный отбор )

Виталий пишет:

карьеристы в большинстве своем остануться верны распятому и не поедут в Сестрорецк ибо перспективы малопонятны.

Не в сестрорецк. В белозерск.... А как быть с теми, кто уже в Белозерске живет? У кого тут вотчина, от князя почет и уважение (да и деньги). Вот только князь требует от Христа отречься. Кого выберут эти?

Я карьеристами именно их назвал. Отъехать к другому князю — для них означает потерю влияния и положения сразу...

Или еще вариант — как быть верным сторонникам Андрея Городецкого после смерти своего князя? Хорошо — Акинф Великий личную дружину имеет большую чем у большинства князей (этот князя сам выберет и любой ему рад будет). Хорошо Захарию Зерно — на Костроме он богатейший, да и не замаран ни в чем....

Но как быть тем кого Тверской или Суздальский князья "приговорили" (на полном серьезе — за наведение татар, за убийства тверских и суздальских бояр, и т.д.). Этим куда податься???

Вариантов-то всего два. Москва и Белозерск. Но Юрий московский слаб, да сам слишком ко многим боярам Городецкого счеты имеет. А Игорь Белозерский язычник... Ну и как они выбирать будут?

Кто-то по-любому в Белозерск уйдет. И будет вынужден отречься от христианства. Но и славянские боги для него не свои....

Вот эти две категории и стали первыми последователями "чужих" богов.

Виталий пишет:

Сестрорецк по-вашему же, в первую очередь потянуться все кто хранил веру старым богам.

Да. Но

1. Они будут представлены неравномерно. В высших слоях их будет меньше.

2. Им Первый князь будет доверять больше и потому они будут бросаться на самые важные направления (и гибнуть).

   Виталий пишет:

   Сильнейшие вообще или сильнейшие из антиправительственных? Если первое — то княжество в огромной опасности.

   Сильнейшие вообще. Княжество дважды оказывалось на грани катастрофы, но Паук сокрушил оппозицию.

   Виталий пишет:

   Блин, полвека назад Сестрорецк едва ли не теократия, а тут Кровавый такие выкрутасы позволяет

   Да. Правления Паука и Сказочника сильно повлияли на жречество.

   Паук даже рассматривал вариант введения единобожия (по чисто политическим причинам). Неудачно. Но могущество храмов он подорвал. А потом был Сказочник, который был непререкаемым религиозным авторитетом. Отблески славы его сына затрагивают.

   Реально эти 2 князя страну изменили. она от теократии ушла.

Виталий пишет:

Такое случалось хоть когда либо? Пусть даже с пацанами? Номинальный командир — охотно верю и младше были, боец, причем хороший боец — могу допустить, но СТРАТЕГ (!) в 14 лет... Не поверю, хучь убейте.

Её звали Мандухай-хатун. В неполных 16 лет она возглавила монгольские войска в войне (по одной из двух версий, по другой — она на 10 лет старше).

А вообще-то Сентрелина СТРАТЕГ, но не командир. Шахматистка (позже я это покажу — во второй части). А то что бывают гениальные шахматисты в 14 — Вы спорить не будете. Командиром же она никогда не станет. Так и будет выезжать на умении просчитывать ситуацию.

Виталий пишет:

Такое было обычным? Откуда у "властей" запасы?

Обычным. В РИ на Москве имелись запасы для того, чтобы год кормить армию. Плюс доходы с царских имений.

Другое дело, что зачастую продовльствие находилось совсем в других городах и его требовалось доставить (но это организационная проблема).

Также был второй вариант. Закупки продовольствия за границей или в областях не пострадавших от голода.

методы обычно комбинировали.. Для Годунова они весьма характерны.

Виталий пишет:

Кстати вопрос — амазонки выходят замуж?

По всякому бывает.

Выходят замуж — достаточно редко (особенно первые поколения — до реформы Паука). Замужество = выходу из корпуса.

Рожают детей — намного чаще (я пример калистовой приводил...).

В общем до Паука постоянные отношения с мужчинами это редкость. После — скорее правило. Деторождение — событие редкое, но не исключительное. Контрацепция развита.

Виталий пишет:

Допустим край как нужна армия сейчас — нет никакой возможности подождать 5-10 лет пока подрастут "детские".

А потом???

Ведь они выросли — проблема не решилась. Нет взрослых мужиков сейчас — очень мало детей рождается сейчас. И через 15-20 лет это скажется со страшной силой.

Виталий пишет:

Для того чтоб девченки могли противостоять мужикам — их как минимум надо учить с детства. По очень специальной схеме. Наличие такой схемы в ТО время, во всей известной Ойкумене я могу предположить только в Китае. И то, с очень большой натяжкой. И то не факт что адаптированной для девушек.

В Монголии и Северном Китае — была. Там достаточно часто появлялись девушки-бойцы.

Плюс — возможность эту систему разработать самостоятельно никуда не делась.

Виталий пишет:

Ладно, допустим каким то чудом амазонок удалось создать? как у них с сексуальной жизнью? Все поголовно лесбиянки?

По разному. Первоначально — да. Потом доля лесбиянок непрерывно уменьшается.

Виталий пишет:

это и сейчас достаточные тараканы в головах, при всей толерантности, а уж относиться к угнетаемому меньшинству в то время вообще швах.

Вы неправы. Не совсем правы.... Гомосексуальность особо не преследовалась (можно вспомнить, что педерастия была рядовым явлением в Золотой Орде конца 14го века, на Руси в 16ом, во многих азиатских странах). С ней постоянно пытались бороться, но явление было распространенным. Конечно по женщинам данных нет, но не думаю что они отличались сильно.

Виталий пишет:

Кроме того, амазонок отбирают в раннем детстве, имхо невозможно отобрать ни в ту, ни в другую сторону.

Легко. Промывка мозгов в детском возрасте — страшное дело. Конечно СО ВРЕМЕНЕМ природа скорее всего свое возьмет, но ... минимум бисексуальность — останется.

Кстати — хорошая аналогия это то какой рукой люди пишут и едят. По статистике соотношение на Западе близко к 50 на 50. А в бывшем СССР левшей крайне мало. Их попросту переучивали.

Виталий пишет:

Если же они нормальные, тогда как у них с контрацепцией?

Вариант1 — считать дни.

Вариант2 — предохраняться во время акта.

Вариант3 — не вступать в акт.

Вариант4 — аборт на ранней стадии.

Виталий пишет:

Как им тогда воевать? Да и банальное — критические дни. Или в определныые дни месяца количество смертных приговоров резко возрастает?

В определенные дни месяца боеспособность корпуса падает. Часть девушек (по статистике примерно половина) на 1-2 дня теряют боеспособность... Хотя с другой стороны — при нагрузках (в походе) гормональные циклы сдвигаются — явление достаточно известное (хоть на спортсменов посмотреть, не обязательно даже крутых).

ЕСЛИ ЧТО-ТО ПРОПУСТИЛ — ПРШУ ПРОЩЕНИЯ...

Радуга пишет:

Когда выбор — на плаху или в этот "рай"... Я думаю выберут "рай"

Радуга пишет:

Но как быть тем кого Тверской или Суздальский князья "приговорили" (на полном серьезе — за наведение татар, за убийства тверских и суздальских бояр, и т.д.). Этим куда податься???

А куда делись отьезды в Литву? С чего собственно вы выбор Москвой и Сестрорецком ограничили? Имхо не поедет туда почти никто ибо слишком чужое все. Литва и любое из русских княжеств (пока они сохраняются) ближе.

Радуга пишет:

Напомнб вам, что еще несколько десятилетий назад в УК возможность изнасилованния совершенного женщиной предусмотрена не была

И что? От того что все делают вид что проблемы нет она прекратит существование?

Радуга пишет:

какое там наказание было за изнасилование холопки или крепостной? (никакого).

Вам выше Виталий ответил. Кроме того я не говорю о холопах. Я говорю о свободных.

Радуга пишет:

Независимо от законов "наехать" на амазонок мало кто рискнет, потому как за ними сам князь.

Вот именно. В государстве присутствуют защищаемые властью беспредельщицы. При этом если верить вам у страны высокий имидж для миграции в нее на жительство и заработки. Противоречия не видете?

Радуга пишет:

Но точно такая же ситуация во всех прочих странах мира — и нигде это не вызывает особых проблем. Вся специфика Сестрорецка в том, что здесь один из "имущих классов" исключительно женский... но это отличие не принципиально

Это с чего не принципиально можно узнать? Это ситуация которая создает возможность безнаказанного насилия в отношении практически любого члена общества (включая сюда и не последних людей княжества). Причем именно гм... возможность специфической формы этого насилия (в других землях немыслимая) будет отпугивать.

Радуга пишет:

(Возмущенно). Читайте таймлайн.

Зря стрелы Перуна мечете Читал весь — от первой до последней строчки.

Радуга пишет:

Эти "псы войны" давным — давно растворились в массе рядовых чиновниц. Дикая проблема собрать отряд амазонок для войны — все желающие драться (возвышаться за чужой счет) тонкой линией по границам размазаны. В лучшем случае — одна из трех. 30 тысяч на 20 миллионов...

И что? Я не понял это как-то отменяет справедливость сказанного мною относительно этих 30 тыс.? Это солдаты, а вы их пытаетесь институтками изобразить!

Радуга пишет:

Но все равно видно, что такие "развлечения" до 20го века преступлениями не считались

И что? Пострадавшими от этого оно все будет восприниматься с восторгом? Радуга у вас принципиальный момент — массовость явления, а вы это отказываетесь видеть. Не было у монголов и тюрок целых туменов из женщин — так что все ваши сравнения могут служить оправданием вашего желания построить угодный вам мир, но правдоподобия это ему не добавляет.

Радуга пишет:

В определенные дни месяца боеспособность корпуса падает. Часть девушек (по статистике примерно половина) на 1-2 дня теряют боеспособность...

И зачем армии такое счастье?

Радуга пишет:

вообще-то Сентрелина СТРАТЕГ, но не командир. Шахматистка (позже я это покажу — во второй части). А то что бывают гениальные шахматисты в 14

Так не бывает. Можно в 16 лет быть гениальным тактиком (кто-то из великих первые победы в этом возрасте одерживал). Но стратег до введения генеральных штабов обязан заботиться обо всё — о подводах для провианта, новых сапогах на замену истрёпанным, оптимальным путям для пехоты, конницы и артиллерии и много чем ещё. Шахматные задачи по сравнению с этой тысячью мелочей — халява. И выигрывает тот, кто учёл больше мелочей. Это задача для мудрого старца или зрелого воина, но в любом случае не для девчёнки. Я бы сказал, что с вероятностью 99% мужчина лучше подходит для этого по складу своего мышления.

Радуга пишет:

Подсечно-огневое земледелие позволяет собирать огромные урожаи (Вологодчина до 17го века — одна из основных хлебоэкспортирующих областей).

Только добавьте — на протяжении нескольких лет. Потом надо перходить на новое место. А в реальной Московии к концу XVI в уже не хватает плодородной земли. У язычников же далеко не самые плодородные территории.

Причем сам-пять для Руси — это вроде бы очень неплохо. Чаще сам-три было.

Радуга пишет:

При этом — они не армия. Их иногда использовали как ударные части, но это получалось только лагодаря их достатку и преданности режиму.

Эээ, стоп. Разве бояре и московское дворянство не обязаны было дважды в год являться на службу? С конями, оружием и боевыми холопами в зависимости от распаханной земли?

Радуга пишет:

Смотрим на Швецию. Тоже самое — армия, чиновничество и священники.

В какое время?

Радуга пишет:

Есть те кто служит за деньги либо сам их добывает

Не понял? Смысла фразы.

Радуга пишет:

В Южном и Псковском анклавах — есть.

Служат — в смысле воюют? Тогда какое у них отношение к остальным?

Радуга пишет:

Брали всех желающих, оставляли одного чиновника на огромную территорию и т.д.

Т.е. были времена великой халявы?

Радуга пишет:

Фактически это тоже христианство, но место ОДНОГО бога занимает их множество.

Допустим.

Пантеон — это Семья. В семье есть все же старшие, кто будет старшими теперь? Я не говорю о подчинении всех богов кому то одному. Но у скандинавов был Один, у греков Зевс, у наших Род.. Перун? Кто теперь?

Радуга пишет:

Еще книги.

Как я понимаю большая часть населения княжества и слова то такого не знает.

Радуга пишет:

У кого тут вотчина, от князя почет и уважение (да и деньги). Вот только князь требует от Христа отречься. Кого выберут эти?

Вы знаете, я не исключу, что многие выберут веру.

Радуга пишет:

Кто-то по-любому в Белозерск уйдет. И будет вынужден отречься от христианства. Но и славянские боги для него не свои....

Ой ли.... Эти боги все равно СВОИ. В сказках, в оберегах, пусть даже как нечисть, но они свои. Тут имхо еще одно противоречие — для того чтоб создать языческое княжество нужно довольно сильное неподавленое (или не до конца подавленые) рецидивы язычества. Но тогда эти люди будут испытывать сильную привязанность именно к СВОИМ богам.

Радуга пишет:

Сильнейшие вообще. Княжество дважды оказывалось на грани катастрофы, но Паук сокрушил оппозицию.

Опять же, можно пример государства, в котором жречество (сильнейшая его часть) находилась в активной оппозиции к правительству?

Я все таки не понимаю, почему вас не устраивает схема, при которой сохраняется главенство традиционных языческих религий, при том, что всем остальным дают право поклоняться своим пантеонам.

Ну явно волхвы не дураками были — как минимум с монголами им придется договориться. А мнение Смельдинга, мне кажется отражает только его воззрения.

Радуга пишет:

Обычным. В РИ на Москве имелись запасы для того, чтобы год кормить армию. Плюс доходы с царских имений.

Т.е. в РИ были случаи, когда начинали массовое строительство, с целью подкормить народ?

Радуга пишет:

Ведь они выросли — проблема не решилась. Нет взрослых мужиков сейчас — очень мало детей рождается сейчас. И через 15-20 лет это скажется со страшной силой.

Радуга, но ведь это же просто.

Во-первых у вас язычники. Я об этом уже говорил. Будет многоженство, немногие выжившие возьмут помногу жен, опять же пацаны начнут жениться раньше, в т.ч. и на вдовах старших братьев.(это имхо стандартная практика для кочевников). Так что демографический провал чуток сгладиться.

А во-вторых меньше народа — ну и что? Гендерного дисбаланса в следующем поколении уже не будет! Да будет меньше народа, так вон, при Симеоне Гордом вроде 50% перемерло от чумы и ничего, обошлись без амазонок.

Радуга пишет:

В Монголии и Северном Китае — была. Там достаточно часто появлялись девушки-бойцы

Часто — это одна на тысячу? Могу допустить. Но вам то не бойцы нужны, вам нужны СОЛДАТЫ. Которые отрабатывают применение тройками, очень специфический строй, специфическое оружие. Да элементарное — луки, которые привычны и монголам и нашим — девчонки не натянут.

Радуга пишет:

Плюс — возможность эту систему разработать самостоятельно никуда не делась.

Не делась. Срок — полвека, край лет тридцать, ОЧЕНЬ ТАЛАНТЛИВЫЙ УЧИТЕЛЬ, который этим озаботится и везение. Кстати как раз задача для храмов. Т.е. амазонки появляются как храмовные воины, потом становяться гвардией князя и дальше выступают именно как НЕМНОГОЧИСЛЕННЫЕ (относительно) гвардейцы, без особых фунуций контроля и управления.

Радуга пишет:

Легко. Промывка мозгов в детском возрасте — страшное дело. Конечно СО ВРЕМЕНЕМ природа скорее всего свое возьмет, но ... минимум бисексуальность — останется.

Вполне возможно. Но тараканов это опять же добавит. Радуга — сексуальное влечение имхо посложнее писания правой или левой рукой.

Да еще одно — будущих князей воспитывали среди амазонок? Они от этого головой не ехали? Пацаны, в сугубо женском обществе, причем не все женщины сильно нормальны....

Радуга пишет:

на Руси в 16ом,

На Руси или среди монасей?

Радуга пишет:

В определенные дни месяца боеспособность корпуса падает.

Никто из врагов еще не догадался использовать?

Радуга пишет:

Но как быть тем кого Тверской или Суздальский князья "приговорили" (на полном серьезе — за наведение татар, за убийства тверских и суздальских бояр, и т.д.). Этим куда податься???

Радуга, а как взрослый мужик, сложившийся во вполне патриархальном обществе (неее, мне все таки Сильвестр ближе), да еще обладающий немалым статусом воспримет подчинение (!), на войне (!! вспомниаем проблемы с местничеством), да еще и женщине (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!).

Олег пишет:

Так не бывает. Можно в 16 лет быть гениальным тактиком

ППКС. Не бывает. Нельзя воевать по карте, это все равно что сейчас в генштаб или в кабмин по набранным в Цивилизацию баллам отбирать. (хотя с отечественным генштабом и кабмином может и прокатить )

Еще одно, Мандухай-хатун это принцесса? Ее могли хотя бы учить управлять. Амазонку — не верю. Из них готовят скорее уже не солдат, пусть офицеров. Но все равно, давать всем основы управления армией, логистику, дипломатию, психологию — это излишне. Могли отбирать будущих лидеров и учить более углубленно, но это как раз годам к 14. Раньше вряд ли.

По поводу строительства — кирпичных зданий и обогрева.

Кирпич женщины делать могут. Работа ОЧЕНЬ тяжелая, но могут. С обжигом сложнее — нужно МНОГО дров. А вот с производством раствора — совсем швах. Вы ж не портландцемент будете делать? А известковые растворы — тоже имхо обжиг нужен. Тут лучше наверное Лешего спросить.

Короче я не вижу смысла в условиях достатка леса.

А с отоплением следущие — воздуховоды в нашем климате не потянут, нужно делать отопление на теплой воде. А это значит трубы, причем я не уверен, что подойдет керамика. Возможно только медь или свинец.

Уффф Опять же пока все.

Виталий пишет:

Срок — полвека, край лет тридцать, ОЧЕНЬ ТАЛАНТЛИВЫЙ УЧИТЕЛЬ, который этим озаботится и везение. Кстати как раз задача для храмов. Т.е. амазонки появляются как храмовные воины, потом становяться гвардией князя и дальше выступают именно как НЕМНОГОЧИСЛЕННЫЕ (относительно) гвардейцы, без особых фунуций контроля и управления.

• 10 ППКС

Начнем с простого:

Олег пишет:

Так не бывает. Можно в 16 лет быть гениальным тактиком (кто-то из великих первые победы в этом возрасте одерживал).

Убедили. Писал имея в виду будущее. Логично, то на тот момент Сентрелина не более чем тактик (потенциально гениальный, но не более).

Виталий пишет:

По поводу строительства — кирпичных зданий и обогрева.
Кирпич женщины делать могут.

Но не будут. Делать будут все-таки мужчины (меня в этом убедили). Просто строительство из кирпича требует меньше мгновенных усилий чем из дерева (одно бревно 2-3 взрослых мужика вагами поднимали на пределе сил, а кирпичи можно и по-одному поднимать — разовое усилие меньше).

Виталий пишет:

А с отоплением следущие — воздуховоды в нашем климате не потянут, нужно делать отопление на теплой воде.

Тянут. Лично наблюдал (жил в таком доме). Там далеко не всякий кирпич/камень подходит и изоляция требуется нехилая — но работает.

Виталий пишет:

Еще одно, Мандухай-хатун это принцесса? Ее могли хотя бы учить управлять. Амазонку — не верю. Из них готовят скорее уже не солдат, пусть офицеров.

Сентрелина — НЕ амазонка, а представительница одной из богатейших и влиятельнейших семей. Управлять её готовили и готовили очень хорошо (ирония судьбы — по сценарию так и не подготовили ввиду нежелания работать с людьми).

Мандухай — по происхождению неясно кто.

Виталий пишет:

Никто из врагов еще не догадался использовать?

Накалывались. Гормональные циклы сдвинуть нагрузками — раз плюнуть.

Виталий пишет:

Да еще одно — будущих князей воспитывали среди амазонок? Они от этого головой не ехали? Пацаны, в сугубо женском обществе, причем не все женщины сильно нормальны....

Естественно ... слегка съезжали. Для чего еще их туда отдавать было? Для приобретения специфических взглядов (определенного образа мыслей). С точки зрения "нормы" — некоторый сдвиг имел место.

При этом — заметьте информацию о количестве пацанов сданных в храм, а затем в корпус я не озвучивал. Потому как весьма заметное их число "съезжало с катушек" напрочь. Отсев...

Виталий пишет:

Кстати как раз задача для храмов. Т.е. амазонки появляются как храмовные воины, потом становяться гвардией князя и дальше выступают именно как НЕМНОГОЧИСЛЕННЫЕ (относительно) гвардейцы, без особых фунуций контроля и управления.

Про 30-50 лет вы совершенно правы. Схему создавали (точнее — изменяли, изначально она была обычной подготовкой дружинника) для дочерей князя. Потом Ольта её дорабатывала (с некоторыми помощниками о которых мало что известно).

Изначально — они именно немногочисленные (за столетие численность вырастает до 10 тысяч — 0,5% населения страны). За первые 20 лет — их менее тысячи.

Функции контроля (НЕ управления — это им доверялось крайне редко и как исключение, да и то не им, а некоторым из них). .. Это аналог Московского дворянства. Люди знающие чего хочет князь и которым невыгодно действовать против князя (почти наверняка потеряют больше, чем получат). Потому эти задачи им ставились постоянно.

Виталий пишет:

Которые отрабатывают применение тройками, очень специфический строй, специфическое оружие. Да элементарное — луки, которые привычны и монголам и нашим — девчонки не натянут.

Не тройками, а четверками (но это мелочи). Луки они действительно не могли натянуть и потому не использовали вовсе. Доспехи специальные были. Вооружение опять-таки тоже очень специфическое.

Виталий пишет:

Т.е. в РИ были случаи, когда начинали массовое строительство, с целью подкормить народ?

Годунов. В 1587-1588 и в 1601-1603. Хадокументированные примеры. По косвенным источникам — вплоть до Даниила Московского и Михаила Тверского прослеживается (стройки совпадают с неурожаями).

Виталий пишет:

Я все таки не понимаю, почему вас не устраивает схема, при которой сохраняется главенство традиционных языческих религий, при том, что всем остальным дают право поклоняться своим пантеонам.

РОД. По мнению многих авторитетных историков волхвы в него веровали. А это сразу делает религию узконациональной.

Виталий пишет:

Ну явно волхвы не дураками были — как минимум с монголами им придется договориться. А мнение Смельдинга, мне кажется отражает только его воззрения.

Если бы... Увы, но мне не верится.

Виталий пишет:

Пантеон — это Семья. В семье есть все же старшие, кто будет старшими теперь? Я не говорю о подчинении всех богов кому то одному. Но у скандинавов был Один, у греков Зевс, у наших Род.. Перун?

нет. Пантеон — это народ. В нем много семей (несколько). (родственные связи Фрейра и Одина отследить достаточно сложно).

Князь полконяется Моранне (Маре). Она и будет главной. Но... поклонятся ей... не многие решатся.

Виталий пишет:

Опять же, можно пример государства, в котором жречество (сильнейшая его часть) находилась в активной оппозиции к правительству?

Египет, Шумер... это из древних.

Из более близких ... Можно вспомнить Федора Ивановича, которого при активнейшем участии митрополита насильно развести хотели, а потом Иова выбирали с большим скрипом. Швецию можно вспомнить (так по всякому было).

Виталий пишет:

Вы знаете, я не исключу, что многие выберут веру.

И уедут в Ростов или Переяславль. Не спорю... Но не все.

Виталий пишет:

Т.е. были времена великой халявы?

Можно и так сказать (т.е. — с нашей точки зрения). Вот только отвечали сборщики налогов отвечали головой.

Виталий пишет:

Разве бояре и московское дворянство не обязаны было дважды в год являться на службу? С конями, оружием и боевыми холопами в зависимости от распаханной земли?

Московские?

Они служили постоянно. Посменно, но постоянно. Ни о каких "дважды в год" речи нет. Как в августе "замели" — так на год (иногда на несколько лет — уехали). В случае войны являлись "нерасписанные".

Виталий пишет:

Не понял? Смысла фразы.

Есть наемники. Которых нанимают купцы для своих предприятий. раньше были и дружинники у бояр, но постепенно боярство и купечество слились.

И есть "вольные охотники". Которые сами в предприятия пускаются (не всегда законные).

И тех, и других князь (власти) при необходимости нанимают.

Виталий пишет:

Только добавьте — на протяжении нескольких лет.

Столетий. Где-то статья Пуха выложена на эту тему. Цикл составляет 20-25 лет в идеале, 10-15 лет при нормальном хозяйствовании. Фактически подсека — это сложный севооборот в котором зерновые собираются 2 года из 20, а в остальные годы идет восстановление плодородия почвы.

Виталий пишет:

А в реальной Московии к концу XVI в уже не хватает плодородной земли. У язычников же далеко не самые плодородные территории.
Причем сам-пять для Руси — это вроде бы очень неплохо. Чаще сам-три было.

Сам-пять было в крупных монастырях и некоторых боярских имениях. В крестьянских хозяйствах центра страны действительно было сам-три.

У язычников идет земледельческая экспансия на восток, которая позволяет там сохранятся подсеке. А крупные храмовые и купеческие хозяйства могут вести правильные севообороты (с учетом того времени естественно).

Den пишет:

А куда делись отьезды в Литву? С чего собственно вы выбор Москвой и Сестрорецком ограничили? Имхо не поедет туда почти никто ибо слишком чужое все. Литва и любое из русских княжеств (пока они сохраняются) ближе.

В этом конкретном примере (бояре Андрея Городецкого) такого выбора не было. Литва и "любое русское княжество" их не приняли. Пришлось уходить в Орду. Они кровники всех бояр Руси и Литвы, блин!!! (не всех, а у каждого князя имелись бояре с которыми у них была кровная вржда). Андрей боролся за власть и утеснял прочих князей направо и налево, а его бояре по описаниям были теми еще отморозками.

Den пишет:

Вам выше Виталий ответил. Кроме того я не говорю о холопах. Я говорю о свободных.

И что?

Отвечу похоже на пример Виталия.

Ну обвинять амазонку. А она с легкостью докажет свою невиновность приведя с десяток сестер, которые скажут, что она в это время была совсем в другом месте. Все. Дело закрыто.

(о чем я сразу и сказал — амазонку накажут только если свои её сдадут).

Но точно также — в любой стране любого представителя элиты либо силовой службы могут наказать только если свои сдают.

Den пишет:

И что? От того что все делают вид что проблемы нет она прекратит существование?

Да.

Вместо неё появится другая пробема (возможно более опасная и сложная). Её будут так или иначе решать. Но решать будут именно новую проблему.

Женщина не может никого изнасиловать. Что делать если изнасиловала? И её НАДО наказать (слишком часто стало происходить, надо предупредить чтоб не зарывались...) Обвинят в другом (пришьют другую статью — как в СССР) — и все.

Den пишет:

ситуация которая создает возможность безнаказанного насилия в отношении практически любого члена общества (включая сюда и не последних людей княжества).

Не последних людей княжества тронуть не решатся. Если решатся — "не последний" будет молчать, чтоб не приобретать дурной славы. Но МОЖЕТ БЫТЬ некоторые случаи и стали известны (да наверняка стали) — тогда амазонку могут и казнить (но — совсем по другой статье).

Теперь отвечу на другой блок вопросов:

Виталий пишет:

Радуга, а как взрослый мужик, сложившийся во вполне патриархальном обществе (неее, мне все таки Сильвестр ближе), да еще обладающий немалым статусом воспримет подчинение (!), на войне (!! вспомниаем проблемы с местничеством), да еще и женщине (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!).

Виталий пишет:

Служат — в смысле воюют? Тогда какое у них отношение к остальным?

Den пишет:

Я не понял это как-то отменяет справедливость сказанного мною относительно этих 30 тыс.? Это солдаты, а вы их пытаетесь институтками изобразить!

Den пишет:

В государстве присутствуют защищаемые властью беспредельщицы. При этом если верить вам у страны высокий имидж для миграции в нее на жительство и заработки.

На все эти вопросы ответить крайне сложно, потому как рассматривается 300 лет истории княжества.

Там всякое бывало. Государство менялось не раз. Корпус амазонок менялся (система комплектации и цели, а главное — взгляды самих амазонок). Общество менялось. Взаимоотношения с Москвой и ситуация на Москве...

И т.д.

Если коротко — беспредельщицами амазонки были первые сто лет, ну может 150 (реально — наверняка меньше). А тогда их было мало, очень мало. А беспредельщиц среди них еще меньше. Элитные бойцы мало пересекавшиеся с внешним миром инчае как на войне. Потом изменилась система воспитания и култура княжества. Амазонки (лесбиянки, воительницы и т.д.) — это уже не озлобленные на весь мир девочки, а весьма уважаемая профессия и т.д.

Проблемы местничества на руси всплывают только через 200 лет после начала таймлайна (в РИ — при Василии 3, и то — благодаря не самой разумной политике Василия, который действовал крайне непоследовательно и странно). До того — подобной проблемы нет. Когда Грозному потребовалось — он эту проблему притушил. Алексей Михалы — притушил, Федор Алексеевич — тоже, Петр — вообще решил. Проблема то чисто техническая. Можно вспомнить как бежавшие на Литву Курбский и Бельский "места" теряли (их положение в Литве в рамках местничества иначе как позорным не назовешь)

Про Рязань-Чернигов и Псков надо писать очень и очень долго. Но они достаточно слабо перескались с остальной частью княжества (ну приходили к ним подкрепления с севера, ну назначали наместников — все...) Местное управление у них, организация своя. И т.д.

В конце концов более сложно организованный и более рыхлый Южный анклав (и несколько волн ордынской эмиграции осело, и положение разанского, северского, верховского и черниговского населений было сильно разным) ассимилировали. И то не до конца. (специфика осталась, влияние "служилого доврянства — огромно).

Виталий пишет:

Тут имхо еще одно противоречие — для того чтоб создать языческое княжество нужно довольно сильное неподавленое (или не до конца подавленые) рецидивы язычества. Но тогда эти люди будут испытывать сильную привязанность именно к СВОИМ богам.

Да. Сразу оговорил — успех реформы оказался возможен только благодаря разгрому в степях. И стоила реформа большой крови. И прошла не конца (старые боги остались наиболее влиятельными). Но постепенно в течение 200 лет ситуация стабилизировалась (культы Перуна и велеса перестали быть оппозиционными но остались самыми многочисленными).

Виталий пишет:

Во-первых у вас язычники. Я об этом уже говорил. Будет многоженство, немногие выжившие возьмут помногу жен, опять же пацаны начнут жениться раньше, в т.ч. и на вдовах старших братьев.(это имхо стандартная практика для кочевников). Так что демографический провал чуток сгладиться.
А во-вторых меньше народа — ну и что? Гендерного дисбаланса в следующем поколении уже не будет! Да будет меньше народа, так вон, при Симеоне Гордом вроде 50% перемерло от чумы и ничего, обошлись без амазонок.

При Симеоне Гордом после чумы было:

1. Отсутствовал гендерный дисбаланс.

2. Чума ударила по всем соседям.

3. После чумы был всплеск рождаемости (по теории пассионарности — чума расчитстила дорогу пассионариям).

   Здесь

4. Гендерный дисбаланс — появился.

5. Соседи (враждебные!) силы сохранили.

6. Погибли наиболее пассионарные мужики.

   Честно говоря — нкжество спасли не амазонки, не Слепой, а новгородцы. Братья Климовичи, которые "ради чести" не стали выдавать союзников и выступили против русско-ордынской армии Михаила Тверского. Но это РИ!!! на которое я рассчитывал сразу.

   Теперь о сглаживании гендерного дисбаланса.

   Вот смотрите.

   Грубо говоря дееспособны 25 возрастов (от 15 до 40). Их практически выбили.

   Восстановление произойдет только через 25 лет. Так?

   не совсем. Там более сложная функция — восстановление будет только через поколение. Т.е. через 40 лет. (когда вырастут дети молодежи).

   Немногих выживших на всех женщин не хватит. Потому как им придется еще и пахать "за погибших". Женщин припрягать по-любому придется. Причем во все сферы.

   Если по уму — через 30-40 лет ситуация должна вернуться к нормали. Но Слепой был слеп и женщинам доверял больше....

Радуга пишет:

Накалывались. Гормональные циклы сдвинуть нагрузками — раз плюнуть.

Не верю. Все боевые столкновения начинались когда амазонки были к ним морально готовы? Их ни разу не застали в "мирном" состоянии? Плюс есть баллистика, а есть статистика — за 300 лет по любому неоднократно подловят. Ну и повторяю вопрос — зачем такая армия?

Радуга пишет:

беспредельщицами амазонки были первые сто лет, ну может 150 (реально — наверняка меньше). А тогда их было мало, очень мало.

Радуга пишет:

они именно немногочисленные (за столетие численность вырастает до 10 тысяч — 0,5% населения страны)

Радуга вы отлично знаете, что это МНОГО.

Радуга пишет:

Луки они действительно не могли натянуть и потому не использовали вовсе. Доспехи специальные были. Вооружение опять-таки тоже очень специфическое.

Ну и зачем такие сложности? Понимаете коллега если речь идет о небольшой группе (гвардии) это может быть отправдано. Если речь о всей армии — это не оправдывается ничем.

Радуга пишет:

Что делать если изнасиловала? И её НАДО наказать (слишком часто стало происходить, надо предупредить чтоб не зарывались...) Обвинят в другом (пришьют другую статью — как в СССР) — и все.

Радуга пишет:

Не последних людей княжества тронуть не решатся. Если решатся — "не последний" будет молчать, чтоб не приобретать дурной славы. Но МОЖЕТ БЫТЬ некоторые случаи и стали известны (да наверняка стали) — тогда амазонку могут и казнить (но — совсем по другой статье).

Я хотел убедиться, что вы сознаете этот момент... Остался один вопрос — нафига московским дворянам такое счастье?

Радуга пишет:

В этом конкретном примере

Я спрашивал в целом...

Den пишет:

Остался один вопрос — нафига московским дворянам такое счастье?

Предложите альтернативу для братьев Серебряных, для Золотого, для младших братьев Воротынских...

В Москве на плаху — или туда, где "отмажут"? (вариант с Литвой не прелагать — в РИ не ушли).

Заметьте — у меня уходят в сестрорецк только те, кому светит смертная казнь или пожизненное заточение.

Den пишет:

Ну и зачем такие сложности? Понимаете коллега если речь идет о небольшой группе (гвардии) это может быть отправдано. Если речь о всей армии — это не оправдывается ничем.

Блин... Тоже самое можно сказать про швейцарскую пехоту — ну зачем она, когда можно было конницу нанять?

Или про стрельцов — ну зачем они, когда дворянская конница имеется?

или про петровских драгун или гвардейцев. И т.д., и т.п....

Потому что так сложилось исторически.

Любой род войск начинался со скрипом и был весьма и весьма слаб.

Женщины удваивают численность армии — и это компенсирует весь негатив. Да — изначально таких целей никто не ставил. Изначально их вообще было только четверо. Но потом постепенно по уже отработанным методикам их становилось все больше и больше... Отказываться от худо-бедно работающей системы никто не будет (а от хорошо работающей — тем более).

Плюс — немаловажный фактор. Амазонкам можно платить меньше чем московским дворянам. И меньше чем наемникам (им вообще не платят — их содержат).

В принципе для Азии подобное как раз характерно:

Что янычары, что мамелюки, что другие воины-рабы все начинались подобным образом. И для них создавались специальные виды оружия, специальные доспехи и особая тактика. И проблем не возникало. Почему они будут здесь??

Den пишет:

Понимаете коллега если речь идет о небольшой группе (гвардии) это может быть отправдано.

Вспомните историю янычаров. Специальное оружие, специальные доспехи, специальная тактика. А потом — это "специальное" оказалось эффективным и начался рост численности.

Den пишет:

Не верю. Все боевые столкновения начинались когда амазонки были к ним морально готовы? Их ни разу не застали в "мирном" состоянии?

что значит "застали в мирном состоянии"?

Если это пограничная сшибка. Так там во-первых в разъезд идут в нужные дни, а во-вторых малый масштаб ни на что не повлияет.

Если это большая война. Так там плюс-минус месяц ни на что не влияет, не то что несколько дней.

Если это конкретный бой (та же осада Пскова или одна из осад Тальты) — так это совпадение должно быть редкостное.

Den пишет:

Радуга вы отлично знаете, что это МНОГО.

Нет. Из них в лучшем случае "отморозки" — процентов 10. А 0,05 — это статпогрешность, ни на что не влияющая.

Den пишет:

Я спрашивал в целом

а в целом Сестрорецкие князья народ к себе целенаправленно заманивают. Это получается неумышленно.

Сначала они завязывают связи с боярами/князьями в соседних государствах (в особенности — в Москве). Фактически подкупают. Когда у "подкупленных" возникают проблемы дома — куда они ломанутся? В Литву в которой зацепок нет или в сестрорецк — где им многое обещано и кое-что уже дано?

Из Европы — заманивали иначе (одну информацию скрывали, другую выпячивали — так Ольденбург, Гейер, Ор, Торский и Бург-Бернхайм появились).

Из степей — другим способом. Там сначала купцы шли, заьем проповедники (не заманивание, а присоединение).

Есть также явление временного прихода в Сестрорецк на заработки. Но появляется оно относительно поздно. На Москве в это время аграрное перенаселение, а в Сестрорецке — нехватка рабочих рук. Но эти с амазонками пересекаются мало, плюс заработать хочется... Тут естественно есть конфликты, но ничего серьезного... "Московиты" приходят именно на заработки (временно), "язычники" понимают, что они весьма нужны (точнее — купцы и приказчики понимают).

Den пишет:

Если речь о всей армии — это не оправдывается ничем.

А амазонки никогда не составляли ВСЕЙ армии. Постоянно имелись наемные отряды (которые нанимались только в места боевых действий и во время оных — это мировая практика в то время). Постоянно имелись храмовые дружины (привлекали вначале во всех войнах, потом — реже). Во время войны дополнительно набирается ополчение... Плюс имеются "муниципальные части" — те кто порядок в городах поддерживает.

Иначе говоря — амазонки это части "постоянной готовности". Аналог янычар Османской империи или московского дворянства на Руси. В мирное время (точнее — там где нет войны, т.к. по границам война идет постоянно) они следят чтобы чиновники "держались в рамках", во время войны — одна из частей войска (причем самой многочисленной она оказывается достаточно редко, а если бы наемники не стоили так дорого — амазонки вообще оставались бы малочисленным ударным отрядом).

Полумал. Всё-таки много у вас женщин-полководцев. Мозги у мужчин и женщин устроены слекгка по разному и для стратегии и тактики мужские в среднем подходят лучше (так же, как например, для шахмат). А если учесть, что только малая доля женщин может стать воинами, ваша статистика выходит за пределы всех возможных веротяностей.

Олег пишет:

Мозги у мужчин и женщин устроены слекгка по разному и для стратегии и тактики мужские в среднем подходят лучше (так же, как например, для шахмат).

Вот это утверждение ученые обоснованно ДОКАЗАТЬ так и не смогли. А вот опровержений набрали достаточно, чтобы считать данную теорию недоказанной (т.е. — спорной).

Олег пишет:

А если учесть, что только малая доля женщин может стать воинами, ваша статистика выходит за пределы всех возможных веротяностей.

За 300 лет около десятка — это много или нет?

(Сестры Слепого, сестры Утмаровы, Антерова — это вначале. Потом пауза и новые появляются только в 16ом веке — Диана Утмарова с дочерьми, Пантера и Пума).

Если же Вы о пехотных воеводах Кровавого говорите — так учтите, что в кавалерии женщин полковдцев нет вообще. Имеется еще 18 уланских воевод и от 1 до 10 дворянских. Плюс Ульбаров — который всем командует. И соотношение получается: 7 женщин на 25-30 мужчины. (это соотношение — 1 к 5 я старался выдерживать. Правда исходил не из стереотипов мужчина/женщина, а из того что амазокни девочек думать нестандартно отучали).