СССР без индустриализации. Варианты апокалипсиса?

Ivto пишет:

Можно посмотреть производительность труда и нац.доход на душу населения. Вторым СССР по этим показателям никогда не был. Хорошо, если в первую десятку входил.

А вы смотрели? Можно и нацдоход почему нет. Правда это лишь первое приближение. Вторым придется смотреть как считался в СССР и на Западе т.к. есть отличия. Ну и выкинуть из получившегося списка заведомых офшоров.

А также посчитать доход в Российской Империи на душу населения. Она тогда точно никуда не попадает.

Я не говорю о том что этот средний доход в СССР близок к реальной действительности и в капстранах бесконечно от нее далек.

Ivto пишет:

Тем не менее разваливаются именно неблагополучные гос-ва. Пусть не в экономическом отношении, так в социальном...

Степень социального неблагополучия возьметесь определить? Я лично нет.

Ivto пишет:

Да вот я и предлагаю сравнить современную Финляндию и современную Прибалтику, уровень их экономики и качества жизни.

А давайте лучше скажем на 1989 год? Потому как последующее к социализму отношение имеет очень опосредованное. Сравните если желаете.

Ivto пишет:

А ведь в 30-е и та и другая примерно в одинаковом положении были.

Кто именно? Латвия например да. Литва и Эстония от Финляндии бесконечно далеки. Это при том что Финляндия скажем так несколько побогаче ресурсами.

Ivto пишет:

Так для нас это даже и лучше

Для нас может и лучше. Как это свидетельствует в пользу Польши я не пойму?

Ivto пишет:

Кстати, мадьяры были в красной гвардии, на Алтае, из военнопленных. Где-то батальон

Да были они. И в Забайкалье были. Вот только счет на сотни. Всего на всю Сибирь ну по максимуму 3-4 тысячи... Глупость, не то что были. Глупость, что 80%.

Ivto пишет:

Во-первых, индустриализация и кооперация села, реформы, которые идут параллельно и связаны опосредовано. Во-вторых, в кооперативы пойдут, если будет стимул для этого, а стимул будет, земля продается в первую очередь кооперативам, причем лучшие участки. Государство сознательно ведет такую политику, хочешь иметь более выгодные условия для хозяйствования, иди в кооператив, не хочешь — дело хозяйское, но условия для тебя будут намного хуже

Ну, давайте разглядим ситуацию подробнее. Для начала — забудем временно об индустриализации. Все-равно в данной АИ ее нет. Но поднимать эффективность с/х все равно необходимо — кризис в нем, что поделаешь.

Ваше предложение — создание кооперативов. Но ведь создавали их и в РИ. И не только в России/СССР. Низкоэффективные это предприятия. Вот Вы перечисляли: ТОЗ, торгкооперацию, потребкооперацию... А что ж сельхозкоммуны забыли? Это ведь и есть кооперативы с общей землей и средствами производства. Не подскажете, где в мировой практике удалось создать высокоэффективную сельхозкоммуну?

Далее. Каким образом Вы предлагаете крестьян в кооперативы заманивать? Землей? Откуда возьмете? Ведь свободная земля-то лишь за Уралом наблюдается. Переселиться убедите? Ну, предположим, убедили. Но ведь не только земля нужна. Инвентарь нужен, семена... И тоже в кредит, денег у крестьян нет. А государство где их возьмет?

Но, скорее всего, крестьяне в Сибирь не поедут — Столыпина они еще не забыли. Земли свободной нет, остается ее перераспределять. Т.е. у кого-то отобрать и продать кооперативу. Причем лучшую землю — а значит отбирать ее придется у нежно любимых Вами кулаков. За что боролись?

Кстати, о кулаках. Им кооперативы не нужны — кого обрадуют конкуренты? Посему вредить будут, как сумеют.

Правда есть в Вашем варианте здоровое мснетаристское зерно. Как Вы отмечали, формально вся земля принадлежит государству, а значит крестьяне должны будут выкупить и ту землю, которую они считают своей. А потом еще и чужой прикупить. Вот только на вилы угодить не боитесь?

Словом, стоит рассмотреть к-л иные варианты земельной реформы.

Ivto пишет:

Так земля вся в собственности гос-ва

Если крестяне ей и так владеют, нафиг им еще ее и выкупать у государства (она и так в их руках)? Кроме того, "лишней" земли на селе совершенно нет. Еще в начале 20-го века в российской деревне был сильнейший "земельный голод". Большевики лишь частично его решили конфискацией помещичьей земли (но лишь частично). Свободная купля-продажа земли вызовет такое разорение крестьянства, что по сравнению с ним, даже коллективизация будет выглядеть детским лепетом.

Ivto пишет:

Так что доход транспорт тоже давал.

Так никто и не говорит, что он не давал. Другое дело, что он давал недостаточно для требуемых целей. А содрать с транспорта больше не получится — иначе вся транспортная система встанет. Более того, транспортная система СССР 20-30-х гг. сама требовала огромных вложенией (ИМХО, намного превышающих ее доходность). Вспомним, это время крупномасштабного ж/д строительства (за государственный счет). Кроме того, было необходимо развивать дорожную сеть (поскольку в то время практически от всех деревень в города вели лишь "грунтовки"), а это, опять-таки, требует колоссальных вложений. По любому, транспорт в 20-30-е гг. это не доходное, а целиком и полностью дотационное предприятие.

Ivto пишет:

Пусть себе трудятся и развиваются понемногу, насколько смогут.

Так ремесленники и так спокойно трудились и развивались до конца 50-х гг.

Леший пишет:

Вот немецкий офицер Готтлоб Бидерман описывает деревню под Львовом, область которого в состве СССР была чуть более года, но зато более 20 лет находилась под управлением капиталистической Польши:

Угу. Мой дед, участник "освободительного похода" как-то "за рюмочкой чая" проговорился, как матерился комисар, отбиваясь от вопросов "как же так, почему в капиталистической Польше живут настолько богаче, чем в справедливом государстве рабочих и крестьян?!". На меня, советского ребёнка, это произвело весьма большое впечатление.

Вообще, о каком богатстве жителей СССР перед загнивающей Польшей идёт речь? Что-то сравнимое с голодоморами в Польше не припомните?

yorick.kiev.ua пишет:

Что-то сравнимое с голодоморами в Польше не припомните?

А что такое голодомор ?

Леший пишет:

Чтобы что-то транспортиовать и продавать это надо сначало произвести!
А производство это либо промышленность, либо с/х.

Понимаете какая штука... Производство продукции с/х в результате коллективизации сократилось, об этом написано русским языком. Какой-то копеечный рост [валовой продукции с/х в сопоставимых ценах — С.] наметился с середины 1930-х, и к 1940 удалось превзойти уровень 1925 аж на двадцать четыре процента. А новосозданная промышленность производила в основном товары группы А, и утверждать, что "индустриализация кормила сама себя" на начальном этапе, это несколько наивно :)

Марко Поло верно написал — индустриализация в принципе во всех странах проходила за счёт сельского хозяйства, но пожалуй только в СССР — за счёт наиболее рентабельной и работоспособной его части.

гутник пишет:

Налет басмачей из-за кордона на кишлак и разгром сельсовета входит в общее число выступлений ?

Почему-то именно после начала коллективизации число налётов резко возросло. Ни до, ни после басмачам в массе как-то не до налётов было...

гутник пишет:

Какие санкции

Кстати о санкциях. Все почему-то пишут о расстрелах и ссылках, при этом потрясая какими-то сотнями тысяч. А о такой простой санкции, какую испытали на себе мои деды-бабки — когда просто отбирают всё имущество и выгоняют из дому — никто не пишет. А что, в тюрьму не сажают, в ссылку не ссылают. Свободный человек, иди куда хочешь. Какие уж тут кровавые репрессии...

А послушать коллегу Ымы, так крестьяне сами должны были ломиться в колхозы. Глупые видимо были, не понимали своего счастья, приходилось силой загонять :) Сколько там осталось в колхозах после "Головокружения от успехов"?

И главный вопрос — куда всё-таки делись миллионы кулаков и членов их семей, помимо тех, о которых мы с цифрами ОГПУ в руках можем заявить, что они были репрессированы? Добровольно в колхозы вступили?..

Леший пишет:

Коллективизация привела к росту количества товарного хлеба в стране

Естественно — за счёт сокращения потребления. Конечно, не обязательно в виде прямой голодухи. Просто крестьян стало меньше. Если раньше кулак ел свой хлеб и был доволен, то теперь он же как рабочий Магнитки или Путиловского завода получал по рабочей карточке хлеб, считающийся товарным...

d-97 пишет:

То же самое огораживание стоило жизнеи не менее, а то и поболее, чем коллективизация

Огораживание, как легко убедиться, никто и не считает торжеством осмысленного гуманизма. Не говоря уж о том, что любые сравнения неправомерны ещё и потому, что огораживанию скоро 500 лет и пристрастных свидетелей давно не осталось, а в случае с коллективизацией их ещё живых полно. Может лет через четыреста и о коллективизации будут так же спокойно говорить...

d-97 пишет:

А ремесленников никто и не уничтожал. Исчезли сами, вытесненные дешевым фабричным производством

Однако каждый раз при обсуждении экономической политики Сталина вспоминаются пощажённые им артели и кустари. Статистики у меня нет, врать не буду, а вот шкаф, вполне легально заказанный такому кустарю году в 1954-м, в пользовании имеется.

Мощь советского производства группы Б это по-моему достаточно ясно показывает...

d-97 пишет:

Не подскажете, где в мировой практике удалось создать высокоэффективную сельхозкоммуну?

Источники упорно утверждают, что при планировании коллективизации использовался в т.ч. опыт кибуцев :)

Леший пишет:

Большевики лишь частично его решили конфискацией помещичьей земли (но лишь частично)

Ага, и ещё где-то 50 млн. га отгребли у кулаков ещё до окончания гражданской. Т.н. первая коллективизация. Кулаков это, понятно, не проняло, пришлось повторять...

Curioz пишет:

Почему-то именно после начала коллективизации число налётов резко возросло. Ни до, ни после басмачам в массе как-то не до налётов было...

Шняга. Можете доказать Ваше утверждение с цифрами в руках ?

Curioz пишет:

куда всё-таки делись миллионы кулаков и членов их семей, помимо тех, о которых мы с цифрами ОГПУ в руках можем заявить, что они были репрессированы?

А кто сказал, что их были именно миллионы ? И сколько миллионов ?

Curioz пишет:

индустриализация в принципе во всех странах проходила за счёт сельского хозяйства, но пожалуй только в СССР — за счёт наиболее рентабельной и работоспособной его части.

А вариантов не было. Лоскуты и межи требовалось ликвидировать. И имелось для этого два пути — создание крупных частных землевладений, либо коллективизация. Первый путь по ряду причин был для сов. руководства неприемлем.

Да, может мне кто объяснит, с какого рожна кулаки считаются самой рентабельной и работоспособной частью крестьянства?

Curioz пишет:

Глупые видимо были, не понимали своего счастья, приходилось силой загонять :)

Именно, что силой. По другому никак. Для крестьян никаких очевидных преимуществ в коллективизации не было. Как, впрочем, и в любых иных реформах.

Curioz пишет:

шкаф, вполне легально заказанный такому кустарю году в 1954-м, в пользовании имеется.

А я и не утверждал, что кустари загнулись в 30-х. с этим к Ivto.

Curioz пишет:

Источники упорно утверждают, что при планировании коллективизации использовался в т.ч. опыт кибуцев :)

Кибутцы — отдельная песня. Экономическая эффективность для них — не первый приоритет. Кстати, когда они возникли-то? Велик ли опыт?

Curioz пишет:

И главный вопрос — куда всё-таки делись миллионы кулаков и членов их семей, помимо тех, о которых мы с цифрами ОГПУ в руках можем заявить, что они были репрессированы? Добровольно в колхозы вступили?..

Плохо им пришлось. По-разному, но плохо. А в колхозы кулаков не очень-то и принимали, даже добровольно.

гутник пишет:

А кто сказал, что их были именно миллионы

С учетом членов семей — несколько миллионов наберется.

Собственно в данной АИ стоило бы рассмотреть именно возможность земельной реформы с меньшими издержками — раз уж индустриализация "любой ценой" не проводится, то методы можно и смягчить.

гутник пишет:

А что такое голодомор ?

Охо-хо... Это такое русское(идентичное украинскому) слово. Оно состоит из двух корней: "голод" и "мор". Т.е. "голодомор" — это когда люди мрут. От голода. Как правило, словом "голодомор" называют именно массовые смерти от голода.

Разумеется, я имел в виду голодоморы в Украине и России в 30-х годах.

Curioz пишет:

Производство продукции с/х в результате коллективизации сократилось, об этом написано русским языком

Русским языком — это Вы написали? Или источник есть? Только не надо в "сопоставимых ценах", тем более — закупочных. Вы в количественных показателях.

Curioz пишет:

новосозданная промышленность производила в основном товары группы А

Еще один... Curioz, Вы в курсе — что такое группа А?

Curioz пишет:

утверждать, что "индустриализация кормила сама себя" на начальном этапе, это несколько наивно

А чем-то обосновать это громкое заявление, Вы наверное сможете, да? Там, цифрами какими? Али просто "так видите"?

Curioz пишет:

Марко Поло верно написал — индустриализация в принципе во всех странах проходила за счёт сельского хозяйства

Не верно. Причем до смешного неверно, учитывая его возвышенную любовь к "новой родине".

Curioz пишет:

в СССР — за счёт наиболее рентабельной и работоспособной его части

И это неверно. Оценивать массову работоспособность — особенно кулаков — которые пользовались наемным трудом — вообще глупо, это понятие эмоциональное. А наиболее рентабельными кулаки никогда не были.

Curioz пишет:

крестьяне сами должны были ломиться в колхозы

Не, они должны были ломиться в безработные и сезонные работники.

Curioz пишет:

куда всё-таки делись миллионы кулаков и членов их семей, помимо тех, о которых мы с цифрами ОГПУ в руках можем заявить, что они были репрессированы?

Вы когда-нибудь слышали про единоличников?

Curioz пишет:

Если раньше кулак ел свой хлеб и был доволен

А рядом пятьдесят человек ели лебеду — и... тоже были довольны — лебеда ж есть! То теперь все едят примерно одинаково, но все хлеб. Не, я понимаю — кулака жалко. А остальных — чего их жалеть, ага?

Curioz пишет:

лет через четыреста и о коллективизации будут так же спокойно говорить...

Если Вас переполняют эмоции и порывы души — сделайте оговорку изначально — мол, "щас страдать по кулакам буду, люблю я их". И все поймут. Не надо страдания выдавать за факты.

Curioz пишет:

шкаф, вполне легально заказанный такому кустарю году в 1954-м

Как? Разве кровавые коммунисты не съели всех частных предпринимателей?

Кстати, я в 21 веке заказал шкаф. Не так чтобы совсем кустарю — но совсем не заводу. Это мощь производства группы Б в РФ достаточно ясно показывает?

yorick.kiev.ua пишет:

Что-то сравнимое с голодоморами в Польше не припомните?

Учите матчасть, а? Например, красивую жизнь крестьян подо Львовом, в начале 30-х годов.

Curioz пишет:

Производство продукции с/х в результате коллективизации сократилось, об этом написано русским языком.

Накануне коллективизации ежегодно производилось 72-73 млн. т. зерна, более 5 млн. т. мяса, 30 млн. т. молока.

В конце 30-х гг. производилось 75-80 млн. т. зерна, 4,5 млн. т. мяса и 30 млн. т. молока.

При этом, если в конце НЭП-а для производства данного кол-ва продукции было задействовано 50-55 млн. крестьян-единоличников, то в конце 30-х гг. — 30-35 млн. колхозников, т. е. на 1/3 меньшее число работников.

Проще говоря, кол-во продукции которое стало можно изьять из села и направить на продажу увеличилось более чем на 30%.

Curioz пишет:

где-то 50 млн. га отгребли у кулаков ещё до окончания гражданской

"Кулаки" это не "справные хозяева", а ростовщики, которые различными махинациями активно "прихватизировали" землю. Часто в обход закона. То что во время коллективизации под "борьбу с кулаком" подгребли немало действительно "справных хозяев" согласен, но вот конфискации у кулаков во время ГВ это правильно.

ымы пишет:

Учите матчасть, а?

"Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"(с)

ымы пишет:

Например, красивую жизнь крестьян подо Львовом, в начале 30-х годов.

Ну, про воспоминания моего деда(правда про конец тридцатых) я уже писал. Его(самого бывшего селюка) жизнь в сёлах весьма впечатлила.

Теперь, о сотнях тысяч(или миллионах?) умерших от голода, людоедстве и подобных ужасах в Польше в тридцатых годах, пожалуйста.

yorick.kiev.ua пишет:

Теперь, о сотнях тысяч(или миллионах?) умерших от голода, людоедстве и подобных ужасах в Польше в тридцатых годах, пожалуйста.

Без проблем! Наслаждайтесь тем, что об этом пишут не "клятые москали", а самые что ни на есть "свидомые".

Я видел фотографии 32-го года, на которых какое-то село под Львовом усеяно трупами умерших от голода украинцев. А сколько таких сел было на Украине! Это документы, которые не в силах опровергнуть никакая кремлевская пропаганда.

А во Львове в 32-м вовсю орудовала гэбня, и голод в Галиции тогда же вполне могли организовать кремлевские агенты и представители пятой москальской колонны. Эти выродки способны на все!

Я точно знаю, что из 85,7 миллионов человек, уничтоженных сталиным за 30 лет, минимум треть были украинцы. Походите по львовским квартирам, там нет ни одной семьи, у которой в 37-м не было бы репрессировано 1-2 человека!

Автор сих пассажей некто Байда (весьма свидомый "украинец"). Взято отсюда:

http://www.fraza.com.ua/zametki/26.09.07/42492.html

А если серьезно, то, к примеру, в конце XIX века в австро-венгерской Галичине за двадцать с небольшим лет, по данным депутата австрийского парламента Станислава Щепановского, умерли от голода полтора миллиона человек ("Нищета Галиции в цифрах», Львов, 1888 г.).

Еще о "Голодоморе"

Сегодня основными исследователями темы голодомора являются бывшие певцы социалистического колхозного строитель-ства (как главными национал-радикалами сегодня стали бывшие компартийые «вожди местечкового уровня). Альфа и омега для них — книга Роберта Конквеста «Жатва скорби», работы Джеймса Мейса.
Особого внимания заслуживает Роберт Конквест — один из двух наиболее читаемых западных авторов о миллионах, умерших в Советском Союзе. Он известен прежде всего своими книгами «Великий тер-рор» (1969) и «Жатва скорби» (1966). Об умерших от голода в Украине, о ГУЛАГе, о репрессиях он писал, используя в качестве источников информацию оказавшихся в эмиграции украинцев живущих в США и принадлежащих к крайне правым партиям, людей, которые в свое время сотрудничали с нацистами.
Прошлое caмого Конквеста было обнародовано газетой Guardian 27 января 1978 г. в статье, которая описала его как бывше-го дезинформации британской разведки – Информационного исследовательского отдела (IRD). IRD был учрежден в 1947 г. – (первоначально он назывался «коммунистическое информбюро». Его главной задачей была борьба с коммунистическим влиянием путем изготовления и распространения соответствующей информации среди политиков, журналистов и других известных людей с тем, что-бы они в нужном русле формировали общественное мнение.
Деятельность IRD как в Великобрита-нии, так и за рубежом была многогранна. Когда IRD был формально распущен в 1977 г. в результате обнаружения его связей с крайне правыми, оказалось, что только в Великобритании более 100 самых известных журналистов контактировали с IRD, которые регулярно снабжал их материалами.
«Работа» Конквеста была вкладом в так называемою че-рную историю Советского Союза. После того как он формально вышел из IRD, продолжал писать книги по заказу спецслужб, пользуясь их финансовой поддержкой. Его книга «Великий террор» была фактически переработкой материалов, которые он написал для секретных служб. Книга была окончена и опубликова-на с помощью IRD. Право на издание ее в Америке было куплено Praeger press, ис-полнителем заказов ЦРУ.
За книгу «Жатва скорби» Конквест по-лучил гонорар — 80 тыс. долларов — от Организации украинских националистов (ОУН). Та же ОУМ в 1986 г. оплатила съем-ки фильма «Жатва отчаяния», где как бы между прочим использован материал из книги Конквеста. Он не скрывает свой «научный метод»: «Правда может быть уста-новлена исключительно в форме молвы. Самый лучший, хотя и не безупречный ис-точник — слухи».
При том, что никто на Западе и не думал подвергать сомнению факт массовой гибели от голода жителей Украины, ряд ученых, среди которых известные советологи Арч Гетти, Герберт Хертле, Олег Арин, возмутились некомпетентными изысканиями Конквеста. А советолог Александр Даллин, профессор университета в Стэнфорде, назвал исследование Конквеста «бессмыслицей» и констатировал отсутствие свидетельств того, что голод «был намеренно направлен против украинцев».
При анализе книги Кожвеста несложно заметить, что во многих случаях он ссыла-ется на художественную литературу (Вик тор Астафьев, Борис Можаев), самиздат (Василий Гроссман). Также есть ссылки на украинских коллаборационистов (X. Костюк, Д. Соловий), «Свидетель» Е. Амменде в 1917-18 годах представлял Германию при правительствах Эстонии, Латвии и Укра-ины, а в 1933-м возглавил Европейский националистический конгресс—эмигрант-ское пронацистское объединение, Еще один источник информации—американец Фред Бил, работавший в 1931-33 годах на Харьковском тракторном заводе. После возвращения в США он был посажен в тюрьму, но после выхода в издательстве Херста его книги о голоде тюремный срок ему аннулировали.
Научную недобросовестность, фальсификации и в книге Конквеста, и в фильме «Жатва отчаяния» вскрыл канадский журналист Дуглас Тоттл в книге «Фальшивка, голод фашизм: миф об украинском геноциде от Гитлера до Гарварда» опубликованной в Торонто в 1987 году. Тоттл доказал, что использованные Конквестом и авторами фильма устрашающие фотографии голодных детей сделаны во время гражданской войны и голод 21-го года, кадры кинохроники — времен Первой мировой войны, где австрийский солдат плачет над павшей лошадью.
Характерный пример разоблаченных подтасовок — использование в качестве «свидетельств» о голоде в Украине материалов Томаса Уолкера. Они широко пуб-ликовались в пронацистской херстовской прессе в 1935 году. Однако возник боль-шой скандал, когда выяснилось, что журналист Томас Уолкер—это уголовник Роберт Грант, осужденный на 8 лет и стран-ным образом исчезнувши из тюрьмы в Колорадо. Он решил подзаработать на фаль-шивках об СССР (спрос был большой), ка-ким-то образом в Англии получил транзитную визу для переезда из Польши в Маньчжурию и пять дней провел в Москве. Ког-да стало известно, кто он на самом деле, и Грант был снова арестован, то на суде он признался, что в Украину «его нога вообще никогда не ступала». А через пять-десят лет эти «свидетельства» снова ока-зались востребованными в Америке.
На днях Ющенко наградил Роберта Кон-квеста орденом Ярослава Мудрого V сте-пени за «привернення уваги міжнародної спільноти до визначення голодомору 1932— 1933 років aктом геноциду українського на-роду».
Теперь несколько слов о Джеймсе Мейсе. Говорят, что о мертвых или хорошо, или ничего. Но слишком большую политическую роль сыграла его деятельность в Украине, чтобы хотя бы кратко не коснуться этой темы. В 1982 году на международной конференции по холокосту в Тель-Авиве молодой и малоизвестный тогда ученый Украинского исследовательского института при Гарвардском университете Джеймс Мейс первым среди западных историков оха-рактеризовал голод 1932—1933 годов в Украине как акт геноцида, целью которо-го было «уничтожение украинской нации как политического фактора и общественного организма».
После этого в 1986 году его назначит исполнительным директором президент-ской комиссии конгресса по изучению го-лода в Украине. Именно этой комиссией впервые была названа цифра 25 тыс. по-гибших ежедневно, озвученная недавно Ющенко. Ее основная задача заключалась в следующем: «облегчить американской общественности лучшее понимание совет-ской системы путем изобличения роли Со-ветов в организации голода».
Весом вклад Мейса и в создание книги Роберта Конквеста «Жатва скорби»: он — готовил для ее автора архивные материалы и научные выводы («научный» и творческий стиль самого произведения анализи- ровался выше). Джеймс Мейс также разработал «теорию украинского постгеноцидного общества», которая, по словам продвинутых политологов, «дает ответ на вопрос о причинах незавершенности оранжевой революции».
После оглашения итогов работы комис-сии, как неоднократно жаловался Мейс перед ним закрылись двери академиче-ских институтов Америки. Из этого можно сделать вывод, как добросовестные аме-риканские ученые отнеслись к его изыска-ниям.

http://www.edrus.org/content/view/2042/47

Леший пишет:

Накануне коллективизации ежегодно производилось 72-73 млн. т. зерна, более 5 млн. т. мяса, 30 млн. т. молока.
В конце 30-х гг. производилось 75-80 млн. т. зерна, 4,5 млн. т. мяса и 30 млн. т. молока

Леший, а откуда цифирь и что есть "производилось"?

Потому что у меня цифр про молоко нет, а остальное на 1934 — близко к Вашим "В конце 30-х", но по разряду "сдано государству".

Леший пишет:

Походите по львовским квартирам, там нет ни одной семьи, у которой в 37-м не было бы репрессировано 1-2 человека!

Это пять.

Но там вполне реально мерли в селах, оцепляли деревни войсками, вывозили жителей. Не в 1937, конечно, как раз в начале 30-х.

ымы пишет:

Леший, а откуда цифирь и что есть "производилось"?

Цифры из Учебной книги по истории "Россия и мир" (1994 г.). Сами авторы ссылаются на данные Л. А. Гордона и Э. В. Клопова.

ымы пишет:

и что есть "производилось"?

К сожалению не поясняется.

Леший пишет:

он ссыла-ется на художественную литературу (Вик тор Астафьев, Борис Можаев)

И у нас на форуме такие есть...

Впрочем, как и не на форуме — на цифры Симонова из "Хивых и мертвых" по образованию комсостава вообще любят ссылаться.

Леший пишет:

В 1932 году на международной конференции по холокосту в Тель-Авиве

Интересная АИ.

Леший пишет:

Цифры из Учебной книги по истории "Россия и мир" (1994 г.)

Не знаю. По данным сельхозотдела ЦК — на 1934 сдано государству 78 млн. т. зерна, 5,1 млн. т. мяса. Сборник документов по сельскому хозяйству СССР. Там же указано, что это два т.н. "основных показателя", стоявшие на контроле у ПБ. Это именно сдано — т.е. колхозные рынки, трудодни и прочее тут не учтены. Точно входят налоги и план колхозов. Насчет совхозов непонятно — входят они сюда или нет.

Леший пишет:

Автор сих пассажей некто Байда (весьма свидомый "украинец"). Взято отсюда:

Леший спасибо! Это уникальный экземпляр!

Sergey-M пишет:

ну там не хлорпикрин юзали а простой хлор. но вот результативность-там же ими по лесам приказалось стрелять. а снарядов этих довольно мало было. основной эффект психологический.

Как раз хлорпикрин. Слезогонку, т.е.

Хлор относился не к "удушливым", а к "ядовитым" газам и данных о его использовании нет. Было выпущено порядка 40 снарядов, площадь покрытия газом 1600 кв. м.

Конечно 76,2мм снаряд и болванкой не подарок, но точно то же самое, в то же время творилось в цитадели мировой демократии — на Острове.

ымы пишет:

Насчет совхозов непонятно — входят они сюда или нет.

совхоз -госпредприятие. вся его продукция должна гос-ву отходить...

Виталий пишет:

Было выпущено порядка 40 снарядов, площадь покрытия газом 1600 кв. м.

впечатляет. мб пра волков тамбовских просезилась.....

Den пишет:

Леший спасибо!

Не за что. Я сам, когда прочитал это, смехот не сдержати

Виталий пишет:

Было выпущено порядка 40 снарядов, площадь покрытия газом 1600 кв. м.

Впечатляет. Там кто нибудь хотя бы чихнул? Помнится, читал я мемуары де Сиснероса, так там он описывал попытки выкурить марроканцев из убежища ипритовыми бомбами. С нулевым результатом: значительную часть газа рассеивало взрывом.

Леший пишет:

> смехот не сдержати

теперь пусть украинофобы не тявкают когда йа буду смеяцосамизнаете надчем

krolik пишет:

украинофобы не тявкают

(вкрадчиво) Коллега вы кажется про каких-то животных в альтисторической теме? Флейм не приветствуется если вы забыли.

Curioz пишет:

пристрастных свидетелей давно не осталось, а в случае с коллективизацией их ещё живых полно. Может лет через четыреста и о коллективизации будут так же спокойно говорить...

Коллега, последняя голодуха в Британской Империи (среди белых) это 1870е, ЕМНИП. Живых уже конечно не осталось, но таки довольно близко по времени. (Ирландия потеряла порядка 1 млн человек за год. Трупами)

Про голод среди цветных просто не будем.

Curioz пишет:

Источники упорно утверждают, что при планировании коллективизации использовался в т.ч. опыт кибуцев :)

Эээ, не наоборот?

Curioz пишет:

Ага, и ещё где-то 50 млн. га отгребли у кулаков ещё до окончания гражданской. Т.н. первая коллективизация.

Большевки отгребли или все таки скромные пейзане явочным порядком? В процессе сильно подсократив число кулаков и мироедов?

Curioz пишет:

Почему-то именно после начала коллективизации число налётов резко возросло. Ни до, ни после басмачам в массе как-то не до налётов было...

А вот здесь хотелось бы цифирок. У меня их просто нет, но мне кажется что всплеск басмачества это не 1930й

d-97 пишет:

Плохо им пришлось. По-разному, но плохо. А в колхозы кулаков не очень-то и принимали, даже добровольно.

Первоначально — плохо. Потом — кому как. Многие вполне нормально вписались даже в советскую элиту.

Леший пишет:

"Кулаки" это не "справные хозяева", а ростовщики, которые различными махинациями активно "прихватизировали" землю.

Все таки следует оговаривать что это утверждение верно именно на период ГВ (и на предшествующей).

yorick.kiev.ua пишет:

Теперь, о сотнях тысяч(или миллионах?) умерших от голода, людоедстве и подобных ужасах в Польше в тридцатых годах, пожалуйста.

А о массовом применении телесных наказаний для хлопов рассказать?

Curioz пишет:

Понимаете какая штука... Производство продукции с/х в результате коллективизации сократилось, об этом написано русским языком.

Еще раз вставлю свою любимую цитату:

В “записке” или, вернее, исследовании В.С.Немчинова, определившем переворот в представлениях Сталина, было показано, что до 1917 года более 70 процентов товарного хлеба давали крупные
хозяйства 10 , использующие массу наемных работников (в 1913 году —4,5 млн. человек). После революции обширные земли этих хозяйств были поделены; количество крестьян-“единоличников” выросло на 8—9 млн. К 1928 году крестьяне (в целом) производили поэтому почти на 40 процентов больше хлеба, чем дореволюционное крестьянство, но, как и до 1917 года,
почти целиком потребляли его сами: на продажу шло всего только (как показал В.С.Немчинов) 11,2 процента крестьянского хлеба!
Как уже отмечалось, и Бухарин, и Сталин (до ознакомления с исследованием В.С.Немчинова) полагали, что одной из главных причин “нежелания” крестьян продавать хлеб являлся дефицит нужных им промышленных товаров. Однако из вычислений Немчинова явствовало, что и до 1917 года крестьяне (речь идет именно о них, а не о крупных землевладельцах) продавали всего лишь 14,7 процента своего хлеба, и, следовательно, если дефицит “промтоваров” и влиял в 1927—1928 годах на крестьянский “зажим” хлеба, то в весьма небольшой степени: “товарная” часть крестьянского хлеба уменьшилась в сравнении с дореволюционным временем всего только на 3,5 процента.
Итак, ситуация к 1928 году сложилась поистине тупиковая. В урожайном 1926 году крестьяне, как показал В.С.Немчинов, произвели более 4 млрд. пудов, то есть 65,5 млн. тонн хлеба — почти на 25 млн. тонн больше, чем дореволюционное крестьянство — но продали всего лишь 466 млн. пудов, — то есть 7,4 млн. тонн.

Тааак, хотя возможно нашел цитату подтверждающую ваши слова:

Стихийным бедствием является неурожай от засухи.
А в данном случае неурожай явился следствием отсутствия у крестьян нужного количества семян для сева.
Отсутсвие же семян является следствием чрезмерных заготовок, решения об объеме которых принимались на уровне политического руководства.
падение валового сбора зерна произошло еще в 1931 году, следствием чего было снижение объема госзаготовок в 1932 году.Но даже сниженный объем был непосилен для деревни и произошло изъятие семенного фонда.А когда в 1933 году объем госзаготовок вновь возрос, разразился голодомор.
Статистические данные следующие.
В 1926 году валовой сбор составил 76.8 млн.тонн, госсзаготовки — 11.6 млн.тонн, экспорт — 2.18 млн.тонн.
В 1929 году соотвтсвенно: 71.7, 16.1, 0.28 (экспорт снизился в связи с сокращением поставок частным сектором).
В 1930 году был собран рекордный урожай: 83.5 млн.тонн.Это позволило увеличить госзаготовки до 22.14 млн.тонн, а экспорт — до 4.84 млн.тонн (экспорт уже сосредоточился в руках государства, деньги шли на индустриализацию).
В 1931 году валовой сбор резко сократился — до 69.5 млн.тонн.Это уже явилось следствием преобразований в деревне — колхозы не могли обеспечить прежний уровень сельхозпроизводства.Но плановая экономика на это не среагировала и уровень госзаготовок даже несколько увеличился — 22.83 млн.тонн.Это дало рекордный экспорт — 5.18 млн.тонн(рекордный за годы советской власти — в 1913 году экспорт составил 9.65 млн.тонн, в т.ч. в границах СССР 30-х годов — 9.1 млн.тонн).Но произошло изъятие значительной части семенного фонда, что в дальнейшем и привело к трагедии.
В 1932 году валовой сбор составил 69.9 млн.тонн.Объем госзаготовок снизился до 18.52 млн.тонн, а экспорт пришлось сократить до 1.8 млн.тонн.Этим все резервы села были вычерпаны и нужно было дать хотя бы год на восстановление запасов.
Но плановая экономика опять не среагировала на факты, вернее среагировала с точностью до наоборот и, подгоняемая директивными органами, в 1933 году при валовом сборе 68.4 млн.тонн изъяла на госзаготовки 23.4 млн.тонн.

Но источников нет и достоверность хромает.

Впрочем проанализировав цифирь выделенное становится сомнительным. 69 млн тонн это заметно меньше чем 86 млн в 1930, но почти не отличается от 71 млн в 1929. Скорее всего обычные колебания урожай/неурожай.

Ivto пишет:

В первую очередь — продать (не отдать) землю кооперативам. А не захотят покупать, то Демьян Минеич купит. Стимул для ускоренной кооперации неплохой и, по своему, в понимании крестьянина логичный.

Так, подождите. Вы предлагаете еще в 1917 снять лозунг "Земля крестьянам" и в четвертый (ЕМНИП) раз заставить платить пейзанина за землю?!?! Т.е. никакой раздачи земли, вся земля в госсобственности, а если земли хотите — то платите? Так? Причем преимущественно кооператорам (то что все потенциальные кооператоры еще на фронте скромно забываем)?

Поздравляю, подобное изощренное людоедство не то что мне (не сильно склонному проливать слезы над судьбой русского крестьянина в XXв), но даже Лейбе Троцкому в голову не приходило. Впрочем для Лейбы то простительно, им еще Гражданскую надо было выиграть. А с такими раскладами большевики получат болт с левой нарезкой, а не поддержку крестьянства.

Ivto пишет:

Вряд ли, не надо русских крестьян конца 20-х годов считать какими-то дикарями. А то получается, что толпы озверевших "мюжик а-ля рюс" убивают учителей и медсестер.

Коллега, боюсь некоторые милые сельские обычаи начала века вас бы сильно шокировали. Например судьба пойманого конокрада (но этому и поделом). А так же судьба молодой девки, у которой мужа нет, родных в селе нет, которая "живет не как все", да еще и "кочевряжиться". На хор бы ее поставили как минимум.

d-97 пишет:

Впечатляет. Там кто нибудь хотя бы чихнул?

Фик его знает. Может да, может нет. Русское химоружие того времени это по большому счету "бумажный тигр". Данные по снарядам приводились на ВИФе. Большинство русских снарядов — с хлорпикрином. Процентов 10 с "ядовитыми" ОВ.

Хлор в баллонах сильно эфективнее (если не применять его в лесу), но вот данных о применении именно хлора при подавлении антоновщины — нет. Рапорты о состоянии завезенных балонов есть, а о применении нет.

Задокументированно только одно применение — то что я назвал. Чуть больше 40 снарядов по островку.

ымы пишет:

Никуда — это в повышение продолжительности жизни и резкое снижение детской смертности?

Я как-то написал об электрической лампочке, заслугу изобретения которой пытался себе приписать некто В.Ильич.

Сам он умер — но дело живо!

Это норма жизни — подмена эффекта урбанизации и индустриализации на Завоевания Социализма. Ребята, я сам — социалист, но к прививке Дженнера эта идея отношения не имеет.

Если уж главная заслуга в этом — так в Корее ровно тот же эффект был попросту опт японского колониального владычества.

Marco Polo пишет:

подмена эффекта урбанизации и индустриализации на Завоевания Социализма

Коллега, а эти процессы конкретно в нашей стране с социализмом никак не связаны? Вы уверены?