СССР без индустриализации. Варианты апокалипсиса?

Мда. Доверчивый я. Мне сказали что 1970 год это пик я и верю... А давайте посмотрим, то что коллега гутник просил. Т.е. нацдоход не только по официальному курсу валют, но и по соотношению цен. А также выключая повторный счет доходов в непроизводственной сфере.

--

Национальный доход в СССР и в промышленно развитых капиталистических странах на душу населения, долл. (1975, оценка)1

СССР

По официальному курсу валют

По соотношению цен

1975

2235

США

3975

3975

ФРГ2

3270

2265

Франция2

2670

2410

Япония2

2235

…

Великобритания2

1640

1920

Италия2

1460

1480

1 Исчислен по методологии, принятой в статистике СССР, т. е. без повторного счёта доходов, полученных в непроизводственной сфере. 2 1973.

--

Ну а также посмотрим темпы роста после 1970 года. Общий объём национального дохода в 1971—75 вырос по сравнению с 1966—70 на 34%, а по сравнению с 1961—65 — на 86%. Более высокие темпы роста национального дохода в СССР (в 1951—75 — 8,1%, в США 3,2%) обеспечивают уменьшение отставания СССР от уровня США (в 1950 СССР производил 31% национального дохода к уровню США, в 1975 — 67%).

Как видим устойчивый опережающий рост вплоть до 1975 года. Да Япония нас догнала и похоже перегнала (на душу населения естественно), но вот Англия осталась далеко позади. Отрыв от США-Франции-Германии прилично сократили.

Marco Polo пишет:

http://www.library.northwestern.edu/govinfo/collections/league/stat.html#1940

Marco Polo, извините, вы не в курсе это одной пдфкой можно скачать? Сразу по всем годам?

Ivto пишет:

но какого-то "домостроя", наподобие, как у русских, не было никогда.

Когда вы говорите, такое ощущение что вы бредите... (с)

Вообще-то в Сибири влияние старообрядцев было огромным. А это как раз и есть основные хранители домостроя. Но дело даже не в Домострое, в нем то ничего плохого нет.

Ivto пишет:

Рост в СССР был очень сильным в 50-е годы. Сказалась проведенная модернизация экономики, которая стоила, кстати, больших жертв.

В 50е годы сказался доступ к импортным технологиям. Основной рост — это все 60е.

Виталий пишет:

> Marco Polo, извините, вы не в курсе это одной пдфкой можно скачать? Сразу по всем годам?

тут — токо кинуть в dmaster со страницы и склеить потом

Den пишет:

Все здесь кулацкие правнуки А говорят всех советская власть перебила

блин, в натуре! Может [del][/del]голосовалку устроить ? интересно таки!

а скажешь такое про немцофф — так у красных другая реакция...

krolik пишет:

Может [del][/del]голосовалку устроить ?

Можно.

http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00000574-000-0-0

Маруся пишет:

Это я как правнучка двух кулаков

Добро пожаловать в клуб.

krolik пишет:

Может переписьголосовалку устроить ? интересно таки

Минимум пятеро — Вы, я, Ден, Маруся, Радуга. Может и еще кто... плюс пара из дворян, пара вроде из кубанских (?) казаков, у меня по отцовской линии — купцы 1-й гильдии еще.

Кто кого истребил после революции, интересно?

Не, точно надо голосовалку. А лучше две — из тех, кто из непролетарского происхождения — подвергались ли в СССР за это ограничениям.

Den пишет:

Что это за хозяйство вообще если в нем двадцати курей нет?

так не хозяйство а дом. живет чел в селе работает в городе( мой дед так 30 лет по 7 км на завод отходил) а налог берут.

ымы пишет:

Может и еще кто...

Один из моих прадедов :)

Sergey-M пишет:

так не хозяйство а дом. живет чел в селе работает в городе( мой дед так 30 лет по 7 км на завод отходил) а налог берут.

Сергей, но как правило у человека жена есть. И какое то подсобное хоз-во тоже. Огород и птица КРАЙНЕ вероятны. А еще и корова, скорее всего.

sas пишет:

Один из моих прадедов

Йа ни понял!!! Кого извели злыя красныя чекистокомиссары???

ымы пишет:

Йа ни понял!!! Кого извели злыя красныя чекистокомиссары???

Щаз Вам скажут, что это всё были "неправильные" кулаки

ымы пишет:

> Йа ни понял!!! Кого извели злыя красныя чекистокомиссары???

ыть тваю дивизийу!

ымы пишет:

Кого извели злыя красныя чекистокомиссары???

Даже и не знаю :). Честно скажу, не помню,подвергался прадед каким-либо репрессиям или нет,но было у него 5 дочерей и сын(собственно мой дед :) ), и никтоиз них не помер в ссылке,даже войну все пережили, только по стране разъехались-в деревне только одна из дочерей осталась. А прадедова мельница по слухам,еще лет 15 назад работала...

sas пишет:

Честно скажу, не помню,подвергался прадед каким-либо репрессиям или нет

может успел сдать усе в колхоз или куда там — и типа уже не кулак?

Тот, кого раскулачили таки сгинул. При тот был земледелец-с-лишней-коровой. Товарищ настоящий кулак-мироед-(коне)торговец и конь пойми кто вовремя ликвидировал бизнес и уцелел .

Маруся пишет:

Специально того же уровня "источник" подобрала

Не ну вы конечно можете не верить... Мне честно говоря лениво искать доказательства по достаточно очевидному моменту. Кстати, по Прибалтике я не спорю. Она под СССР один год. Поломать местную убогонькую экономику успели. Новую еще и близко не создали. Так что эмоции прибалтов в ВОВ я понять могу. Я идиотизма (пардон но это слово очень характеризует) современных понять не могу.

Маруся пишет:

Я не о времени, я о "сверх необходимого минимума".

Так больше минимума оно было в конце 30-х оно было и намного.

Маруся пишет:

возможно будучи хорошо продуманным представляет собой менее болезненный вариант индустриализации

А вы продумайте, а мы раскритикуем:) Бо пока я вижу довольно абстрактную и мне непонятную конструкцию. Аналогия Германия 44 и Россия 29 мне предельно не ясна

Маруся пишет:

Япония с Польшей схавали куски, явно превосходящие возможности пищеварения, во Франции пасифизьм чтобы миноров на войну подталкивать, с Британцами вроде особых противоречий нет, чтобы из-за них с коминтерном связываться.

Там например в 20-х такая "военная тревога" была... Вообще все сказанное глубокое послезнание. Япония и Польша демонстративно не обращали внимания на возможности своего желудка, Франция была сильнейшей континентальной державой Европы. Англия в любой момент, в любой точке побережья могда органзовать десант аля ГВ и т.д. и т.п. Кроме того навыки массового производства танков и авиации на пустом месте не появляются + загрузка промышленности. Минимум три зайца убивались.

Маруся пишет:

При тот был земледелец-с-лишней-коровой. Товарищ настоящий кулак-мироед-(коне)торговец и конь пойми кто вовремя ликвидировал бизнес и уцелел

Гы. Правильный человек. У моих тоже конезавод был. + Две мельницы, первый трактор в деревне. Там вообще забавная весч случилась. По семейной легенде главу клана уже уже брать приехали. Но председатель недавно созданного колхоза посадив дорогих гостей за стол добег до прадеда и тот выразил горячее и бескорыстное желание вступить в колхоз А собравшиеся на застолье сельчане, что ни на есть из бедняков подтвердили, что он буквально все последние дни жил только этой мыслью (вот что значит стабильно держать самые дешевые в районе цены на мельницах). Словом забрали его на пару дней до выяснения, а потом отпустили с миром. Но факт ареста был, так что в "жертвах репрессий" прадед ходит Блин, жаль документы не в нашем архиве, похоже сгорели в ВОВ, а то я сейчас бы нашел по быстрому, и компенсаций потребовал

Потому и задумываюсь сколько по стране таких репрессированных Конезавод и мельницы отдали в колхоз есно, а вот скотины оставили сколько могли по всем семьям. Почти всю короче.

Виталий пишет:

Сразу по всем годам?

Нет, у меня, во всяком случае, не получается.

ымы пишет:

вытеснение излишних рук произойдет в любом случае

Согласен. Мне критерии определения этих излишних несимпатичны, не более того. Ну и порядок вытеснения...

Вот простой пример. У Вас две коровы. Одна из них оказалась лишней. Вы которую зарежете — которая даёт много молока или которая мало?

ымы пишет:

Это очень не среднестастатистический крестьянин

Ну-ну. В 1930-е площадь сельхозугодий составляла порядка 350 млн. десятин. Посевные площади из них — порядка 100 млн. Делим на число крестьянских хозяйств и делаем выводы.

ымы пишет:

Вместо раздольной жизни на 5 гектарах?

Не 5, а 7. И они никуда не делись... Возможно я не так объяснил — его отдали учиться, но он с учёбы сбёг. Предпочёл заняться настоящим делом, а не какой-то барской забавой :)

ымы пишет:

А чего это ему дома-то не хватало?

Подкопил деньжат, вернулся в деревню. Женился. Наступил НЭП — вступил в артель лесопромышленников.

Den пишет:

Что это за хозяйство вообще если в нем двадцати курей нет? В город однозначно

Вот все в город и подались. Теперь назад хрен кого загонишь.

"На военный на налог

Несу последний хохолок" (с) частушка тех замечательных времён...

Den пишет:

Так не меньше если из приведенных цифр исходить

А если учесть рост населения за тот же период? И ведь не хлебом единым. Из тех же приведённых цифр, равно как и из свидетельств очевидцев, однозначно следует, что с мясом и молоком положение ухудшилось.

Den пишет:

Япония, Польша, союз лимитрофов подпертый Францией, мутные интересы Британии не в счет?

все сказанное глубокое послезнание

Здесь тоже момент интересный. Да, теперь мы задним числом можем признать, что тов. Сталин был кругом прав и без индустриализации нам всем был бы полный план Ост. Но в 1927-1929 этого ещё никто не знал и знать не мог. Мне во всяком случае неочевидно, что британцы или поляки додумались бы до аналогичного плана...

d-97 пишет:

Время для эволюционного развития безнадежно упущено. Причем не большевиками

Спорно, между прочим. Вообще есть такое мнение, что индустриализацию начали слишком рано :) Начиная с 1932-33 резкий рост спроса на золото, развал мирового рынка, признание СССР Штатами и другие факторы привели к тому, что привлекать иностранные ресурсы стало много проще.

Curioz пишет:

Мне критерии определения этих излишних несимпатичны

А критерии одинаковы. Вы что, полагаете, в город кулаки рванули? Или что в другом варианте, никто из кулаков не разорился бы?

Curioz пишет:

простой пример. У Вас две коровы. Одна из них оказалась лишней. Вы которую зарежете — которая даёт много молока или которая мало?

А кого зарезали? Вон, на форуме сплошь из кулаков и середняков выходцы.

Curioz пишет:

Начиная с 1932-33 резкий рост спроса на золото, развал мирового рынка, признание СССР Штатами и другие факторы привели к тому, что привлекать иностранные ресурсы стало много проще

Вы структуру советского экспорта представляете? Самый провальный бюджетный год — 1927/29. Пушнина — 17%, Нефть — 15,4%, лесоматериалы (включая переработанные типа спичек) — 12,6%. Яйца и масло — по 6 с небольшим % каждые, хлеб — 5,4%, жмыхи и мясо — по 2,5%, марганец 2,2%, сахар 1,6%. А еще почти 25% приходилось на экхотику типа рогов и копыт, раков и трепангов, сена и соломы.

Так вот после кризиса спрос на пушнину упал, а на остальные основные продукты все страны ввели протекционистские барьеры. И СССР именно тогда начал жестко демпинговать — выхода не было, не пускал никто.

Есть и другие сравнения — в 1925, в СССР произвели 469 тракторов и ввезли больше 8000. В 1931, после коллективизации — выпустили более 41000. Вы серьезно хотите сказать, что столько кулаки/середняки купили бы?

ымы пишет:

критерии одинаковы

Ничего подобного.

ымы пишет:

Вы что, полагаете, в город кулаки рванули?

Те, кого загнали в колхоз, могли пропитаться там, у них было оставлено их имущество, кое-какой скот и т.д. Им в город было в общем не так надо. В город рванули в первую очередь раскулаченные типа моих прадедов с прабабкой, у которых отобрали ВСЁ.

А кулаки рванули на Магнитку и Беломорканал. В красных эшелонах.

ымы пишет:

Или что в другом варианте, никто из кулаков не разорился бы?

Между "никто" и "все" лежит тьма промежуточных градаций. Разорился, ну и езжай себе рельсы укладывать или там забой крепить. А если он справный хозяин и выдерживает и единый сельхозналог, и самообложение, и конкуренцию со стороны колхозов и совхозов — какого хрена его посылать на лесоповал, а на земле его заменять незаможником, который и до ветру ходил, с печи не слезая?

Вот это как раз я и имел в виду в примере с двумя коровами. Не ту оставили.

ымы пишет:

Вон, на форуме сплошь из кулаков и середняков выходцы

Так я ж не говорю, что кулаков и середняков зарезали в буквальном смысле :) Их просто изгнали из сельского хозяйства. Вместо того, чтобы опереться на них — но это было невозможно или трудноосуществимо по сугубо идеологическим причинам, тут Сталина и понять можно.

ымы пишет:

Вы структуру советского экспорта представляете?

Смутно. Не мой профиль. Впрочем, из Ваших цифр видно, что порядка 50% — это продукция сельского хозяйства и рыболовства. Да ведь и лесозаготовками занимались крестьяне же — что до коллективизации (как мой прадед, артельно), что после (принудительно).

Причём, заметьте, это 1927-29 гг, когда зернового экспорта по сути не было. Он начался позже и в 1930-31 увеличился по сравнению с 1928 в 50 (!!!) раз, достигнув в 1930 883 млн. руб., в среднем по 184 руб/т. Но вскоре рост прекратился, и ИМХО не спад цен тут виноват: выручка в 1932-33 составила 369 млн. руб. — в среднем по 131 руб/т. Снижение в полтора раза, эка катастрофа. В любом случае закупочные цены были ниже (другое дело, что себестоимость была выше — ну так это классическое "недоедим, но вывезем). А в 1934 экспорт прекратился вообще, зато выросли займы и продажа водки.

Но это не противоречит приведённому мнению — после 1933, когда в Штатах отменили размен на золото, технологии и безработных специалистов привлекать стало проще. Было золото, были прочие валютные ценности. Были внешние заимствования, в конце концов.

ымы пишет:

в 1925, в СССР произвели 469 тракторов

В 1928 уже более тысячи.

ымы пишет:

Вы серьезно хотите сказать, что столько кулаки/середняки купили бы?

Вспомним, что у нас около миллиона только кулацких хозяйств. В части из них трактора и так уже были. Прибавим к ним ещё пару миллионов зажиточных...

[Это кстати к вопросу о том, что в селе жил один кулак, а рядом с ним 50 человек ело лебеду. На самом деле, если верить тов. Сталину, соотношение было немного другим. На одного кулака, с достаточно высоким уровнем жизни, приходилось два зажиточных хозяина, с таким же или ненамного более низким. 9-10 середняков, из которых 5-6 жили вполне прилично. И 5-6 бедняков. Эти, вполне возможно, иногда и лебедой пробавлялись. Часть из них — по причине хронического пьянства, часть не имела рабочего скота, часть — одинокие, бобыли, вдовы и инвалиды, которые не могли вести хозяйства самостоятельно. В сухом остатке получается то, что и должно было получиться. Передел земли после 1917 дал крестьянам возможность показать, кто чего стоит, а не жаловаться на малоземелье и злого барина.]

ИМХО ёмкость рынка вполне достаточная. Особенно если учитывать, что колхозы в массе своей тоже не покупали тракторов. Они их получали бесплатно или в виде услуг МТС. Вы серьёзно хотите сказать, что кулаки и середняки бойкотировали бы последние?

Curioz пишет:

Те, кого загнали в колхоз, могли пропитаться там

Опять лозунг. А те, кто туда добровольно пошел не могли? Вы в курсе, когда колхозы начали образовываться?

Curioz пишет:

В город рванули в первую очередь раскулаченные типа моих прадедов с прабабкой, у которых отобрали ВСЁ

А у раскулаченных типа моих прадедов не отобрали из своего хозяйства ничего. Остались в деревне, в город не рвали. И судя по опросу — таких предков на форуме больше.

Мысль о том, что конкретно Ваш личный пример не показатель, не допускаете?

Кстати, отобрать "ВСЁ" могли, например, как по вполне объективной причине — конфискация по многим уголовным статьям была предусмотрена. Так и по субъективной — давняя ссора с семейством председателя колхоза, такие распри в деревнях бывали. Но к общему положению частный случай отношения не имеет.

А имеет к общему случаю отношение, рост городского населения — более 20 млн. чел. в 1928-39.

Curioz пишет:

Разорился, ну и езжай себе рельсы укладывать или там забой крепить

Не хочешь в колхоз — ну и езжай себе рельсы укладывать или там забой крепить. Отличия — ноль.

Curioz пишет:

А если он справный хозяин и выдерживает и единый сельхозналог, и самообложение, и конкуренцию со стороны колхозов и совхозов

То его называют единоличник? Именно так и было. Только вот, по продуктам типа зерна и картошки, конкуренцию с колхозом кулак не выдерживает. Зато прекрасно побеждает в выращивании помидор на Урале, и подобной дорогой или редкой овощи. За счет чего единоличники часто и неплохо жили. Что вполне разумно — колхозу мелочевкой заниматься просто невыгодно, они на обороте зарабатывают.

Curioz пишет:

а на земле его заменять незаможником, который и до ветру ходил, с печи не слезая?

Это Вы о подавляющем большинстве населения страны? Ну-ну.

Curioz пишет:

Не ту оставили

Пример, видите ли, у Вас неадекватный. Но в Вашем примере — именно в Вашем — оставили именно ту. Которая ест меньше, коровник занимает меньше, а молока Вам — хозяину коровы дает больше. А вот Вы предлагаете оставить корову, которая молока дает столько же, но большую его часть сама выпивает. Вам молоко или корова нужны?

Curioz пишет:

Вместо того, чтобы опереться на них — но это было невозможно или трудноосуществимо по сугубо идеологическим причинам

Это было невозможно по вполне банальным экономическим причинам.

Curioz пишет:

из Ваших цифр видно, что порядка 50% — это продукция сельского хозяйства и рыболовства

Э-э... Вы считать пробовали?

Curioz пишет:

это не противоречит приведённому мнению — после 1933, когда в Штатах отменили размен на золото, технологии и безработных специалистов привлекать стало проще. Было золото, были прочие валютные ценности

Золото и валюта берутся от экспорта. Экспорт падал, и цены падали. А привлекать специалистов и технологии дешевле было в 1930-31. Как и делали. И кредиты брали именно тогда, а в 1934 их платили.

Кроме того, Вы забываете простую вещь — индустриализация не начинается с чистого листа. И это не компьютерная игрушка — до 1934 паузу не возмешь.

Curioz пишет:

Вспомним, что у нас около миллиона только кулацких хозяйств

Которым трактор в большинстве своем не нужен — и батраки дешевле, и работы для трактора нет — участок не окупает.

Curioz пишет:

колхозы в массе своей тоже не покупали тракторов. Они их получали бесплатно или в виде услуг МТС

А МТС, они из тумбочки взялись? Или их построили на сборы с крестьян, как думаете?

"...потребление на душу населения с 1928 по 1939 год повысилось на 21% (на 1,8% в год). Доходы увеличились главным образом у несельскохозяйственного населения и у людей, переселившихся из деревни в город. Потребление на душу населения в деревне оставалось по существу одинаковым в 1928 и 1939 годах".

Роберт К. Аллен, Университет Британской Колумбии, Канада. Не байки конквестов, а исследование современное, уже по открытым российским архивам.

Вообще, мне приходилось слышать от чеченцев рассуждения о том, что Сталин, хоть и сволочь, но "вывел их в люди". Мол, что они видели там, в горах, что могли? Угнать у соседа барана?

А тут — то поколение, конечно, страдало, но в итоге посмотрели мир, освоили язык международного общения, проибрели полезные навыки в дополнение к национальным традициям и следующее поколение заняло достойное вайнахов место место в российской жизни.

Эти мои собеседники, к слову, спекулировали нефтепродуктами.

---

Мне, по обстоятельствам жизни, довелось прожить семь лет в доме шесть по Безбожному, ранее и после — Протопоповскому переулку. Дом был Управления делами Совмина и, как говорил мне сын: "Кроме тебя, писателя Богомолова и хоккеиста Старшинова больше в доме простых людей нет".

Одни министры и замминистры. В том числе — наш нефтяной Мальцев. К тому времени они уж все оказались, конечно, не совсем у дел. Ну, скажем, замминистра культуры, тот, который давил театр Табакова, был научным сотрудником-искусствоведом где-то там с грошовой зарплатой. Ну, правда, сохранилось у него кресло начальника Общества Советско-тунисских связей — но что толку? Съездить на халяву в Тунис пару раз, пока тамошние не поняли, что он уже никто — и весь навар. Так в Тунис уже — кто хочет, тот и ездит. В общем — плохо им всем было, сравнительно, конечно. Все же квартиры шикарные, в хорошем районе, какие-то денежки при полном нехождении на рабочее место, по старым связям то тут ухватят, то там по малости.

Но, конечно, все вспоминали с большой тоской Советскую Власть, кабинеты, секретарш, санатории ЦК, пайку ...

Общим рефреном у них у всех было, что "Только при Советской Власти я, простой деревенский парень, мог стать министром".

Ну, не совсем простые, конечно. Из деревенского "актива".

Поскольку я с ними сталкивался и поскольку они все под предводительством моего тестя, как наиболее грамотного и сообразительного, регулярно собирались толпой в холле, писали какие-то жалобы и вообще имитировали домовое самоуправление — скажу прямо: "Это была чистая правда. Ни при каком другом общественном строе они выше мелких менеджеров или торгашей не поднялись бы. Не хватило бы соображалки". Ну, про Мальцева, что он малограмотен и крайне активен в смысле починов я знал давно, по Самотлору. А вот что это типично для этих кругов — узнал только на Безбожном, 6

Curioz пишет:

Спорно, между прочим. Вообще есть такое мнение, что индустриализацию начали слишком рано :)

Индустриализацию и коллективизацию оптимально было проводить в тесной связке. А затягивать с реформой с/х было нельзя.

ымы пишет:

Это было невозможно по вполне банальным экономическим причинам.

Не только. Не менее важны были социальные причины.

d-97 пишет:

Не менее важны были социальные причины

Порождаемые экономическими.

ымы пишет:

Опять лозунг. А те, кто туда добровольно пошел не могли?

Могли. Но я о том, что бежать в город был резон в первую очередь тем, кто (так или иначе) не попал в колхоз и кому единоличным хозяйством заниматься не дали. Вы ж не считаете, что они остались умирать в деревне, а в город побежали колхозники?

ымы пишет:

Остались в деревне, в город не рвали. И судя по опросу — таких предков на форуме больше

Хм-м, мне как-то виделось, что на форуме горожане составляют большинство...

ымы пишет:

Мысль о том, что конкретно Ваш личный пример не показатель, не допускаете?

Что значит — не показатель? Что так поступили только с моими родными? Не допускаю. Ибо тогда возникает уже поднятый вопрос — а куда девались три миллиона только кулацких и зажиточных хозяйств (и сколько-то ещё миллионов хозяйств крепких середняков). Все они добровольно вступить в колхоз не могли. Значит..?

Или что после конфискации всего имущества кто-то не побежал в город хоть на какую работу и так выжить, а остался в родном селе умирать? Нет, наверное, такие были. Но вряд ли сильно много.

(Третий вариант — что те из них, кого не послали строить ж/д на Воркуту и прочий заполярный социализм, и составили слой единоличников. Допускаю. Однако это всё равно означает, что у них отобрали не 100, так 90 процентов достояния, по масштабу хозяйств видно — см. ниже. И в любом случае надо учесть единоличников из бедняков и середняков).

ымы пишет:

А имеет к общему случаю отношение, рост городского населения — более 20 млн. чел. в 1928-39

Вот и зададимся вопросом, случайно ли он совпадает с численностью сельского населения, потерявшего с коллективизацией всё или почти всё (1+2 млн семей), или всё же наличествует закономерность. Посмотрим, из кого состояло городское население того же Магнитогорска, Новокузнецка... "Книг нет со мною" (с), но завтра, если угодно, выложу.

ымы пишет:

Не хочешь в колхоз — ну и езжай себе рельсы укладывать или там забой крепить. Отличия — ноль

Отличий масса и главное в том, что в моём случае с/х потеряет хозяина-неудачника, в Вашем — справного мужика. Для промышленности, согласен, эффект одинаковый — неквалифицированная рабсила. И то: одно дело — вольнонаёмный, другое — спецпоселенец. Их ещё сторожить надо...

ымы пишет:

То его называют единоличник? Именно так и было

Опять двадцать пять. По Вашим данным, единоличников было ок. 4 млн. хозяйств, по моим вдвое меньше. На них приходилось менее миллиона га пашни и столько же голов КРС. Вы, кажется, сокрушались по поводу малоземелья в дореволюционной России? А 0,5 га пашни на семью — это нормально? И полкоровы впридачу... При том ещё, что с единоличников дерут повышенные даже по сравнению с колхозниками налоги и плату за МТС?

Фиг такой единоличник выдержит конкуренцию с колхозом. Как собственно и задумывалось.

ымы пишет:

Это Вы о подавляющем большинстве населения страны?

Большинством, хоть и не подавляющим, были к 1929 середняки, которым коллективизация была не то чтобы очень нужна. Поэтому заправляли ей в деревнях вовсе не они, а люмпен-элемент и 25-тысячники.

ымы пишет:

А вот Вы предлагаете оставить корову, которая молока дает столько же, но большую его часть сама выпивает

А это уже второй вопрос. Вообще-то, сколько оставлять корове, решаем мы. В обоих случаях. Что мешало Соввласти установить драконовские налоги натурой? Кулак и зажиточный пищали бы, но платили, бедняки же потянулись бы в города, где их уже ждали бы станки и лопаты. А сделали наоборот...

ымы пишет:

Э-э... Вы считать пробовали?

Угу:

Яйца и масло — по 6 с небольшим % каждые, хлеб — 5,4%, жмыхи и мясо — по 2,5%, сахар 1,6%. А еще почти 25% приходилось на экхотику типа рогов и копыт, раков и трепангов, сена и соломы

Если в экзотике и не всё — с/х продукция, то следовало так и указать. И в любом случае а) надо учитывать лес; б) год, который э-ээ не очень показателен. В том же 1930 экспорт только хлеба дал почти миллиард рублей. Десять Беломорканалов можно построить.

ымы пишет:

Экспорт падал, и цены падали.

А почему спрашивается экспорт падал? Для государства он продолжал быть прибыльным. Закупочная цена зерна составляла ок. 80 руб. за тонну, точнее пока сказать не могу.

ымы пишет:

Которым трактор в большинстве своем не нужен

Большинству, точнее 96% кулаков, трактора просто не достанется. А у части остальных он уже есть. В конце концов, никто не мешает кооперировать бедняков и снабжать их тракторами.

ымы пишет:

батраки дешевле

Цифру можно? Именно на конец 1920-х?

ымы пишет:

работы для трактора нет — участок не окупает

Хорошо, купят один на три хозяйства, а ещё десять будут брать его у них в аренду. "Тоже вроде колхоз, кулацкий только" (с)

ымы пишет:

МТС, они из тумбочки взялись? Или их построили на сборы с крестьян, как думаете?

Конечно, не из тумбочки. Вот только после этих сборов купить трактор колхоз был так же не в состоянии, как и кулаки :( А если учесть, что в ходе коллективизации на 17 млн сократилось поголовье лошадей, да на сколько-то ещё серых волов на Украине и прочего рабочего скота...

(Для сравнения: ещё перед ВОВ суммарная мощность тракторного парка СССР составляла 14 млн. л.с.)

ымы пишет:

Потребление на душу населения в деревне оставалось по существу одинаковым в 1928 и 1939 годах

Интересно, как это у них в Британской Колумбии так получается. Цифры мы видели: ни по одному из основных продуктов питания производство на душу населения не выросло. По некоторым не выросло и в абсолютном измерении, а яйца-мясо и надо полагать молоко даже сократились (ибо почти вдвое стало меньше коров).

Не иначе, до 1928 злые кулаки половину урожая закапывали в землю, чтобы народу не досталось...

krolik пишет:

ожет успел сдать усе в колхоз или куда там — и типа уже не кулак?

бывало и такое. из 700 тыс кулацких хозв- порядка 300 тыс самораскулачились"

Curioz пишет:

Но в 1927-1929 этого ещё никто не знал и знать не мог.

Прекрасно знали. ЕМНИП, еще Ленин предупреждал, что Германия не смирится с Версальским миром, и что Европе угрожает новая мировая война.

Впрочем, тогда и без Германии забот хватало. Все эти Прибалтики, Финляндии, Польши, Румынии, Венгрии и стоящие за ними Франция и Великобритания были отнюдь не мирными соседями. А на Дальнем Востоке во всю "шалили" японцы и китайцы.

Curioz пишет:

Отличий масса и главное в том, что в моём случае с/х потеряет хозяина-неудачника, в Вашем — справного мужика.

Где Вы видели во время коллективизации потерю "справного мужика"? Я уже приводил цифры, показывающие, что после коллективизации, в 30-х гг. производство сельхозпродукции одной трудовой единицей резко выросло (на 1/3).

Curioz пишет:

Вы ж не считаете, что они остались умирать в деревне, а в город побежали колхозники?

В город переехали разные. Как бывшие кулаки, так и середняеи с бедняками. Первые — возможно частично бежали. Остальные ехали зарабатывать поболее и учиться, потому как перспективнее.

Кстати, Вы допускаете грубую ошибку. В колхозе работали за трудодни — никакой уравниловки там нет. Так что, "справному мужику" Вашему — там куда проще, чем "незаможнику". Тому как раз лучше в город — на заводе работа 8 часов, а зарплату плотют не сдельно.

Curioz пишет:

мне как-то виделось, что на форуме горожане составляют большинство...

В четвертом поколении? Конечно. Об "убегании" в город раскулаченных это не говорит. Вот о том, что дети раскулаченных получили высшее образование и стали городскими — может.

Curioz пишет:

а куда девались три миллиона только кулацких и зажиточных хозяйств (и сколько-то ещё миллионов хозяйств крепких середняков). Все они добровольно вступить в колхоз не могли.

Про "не могли вступить в колхоз", Вы как-то обоснуете? На Ваши рассуждения о Ваших родственниках, я ж уже отвечал — у меня по материнской линии и дед и бабка из кулаков, из двух, заметим, разных деревень. Обе семьи раскулачили, бабушкины родители вступили в колхоз — председателем их бывший батрак был. Личное хозяйство, которое огород, никто не трогал, КРС сдали, мелкая живность осталась в хозяйстве.

У деда семья держала чайную и что-то перерабатывающее, там главу семьи (старшего брата прадеда) отправили строить Беломорканал (он, правда, не строил а охранял уголовников, вместе с другими кулаками во внутренней охране — но то дело второе), остальную семью приняли в колхоз. Брат прадеда после постройки канала преспокойно вернулся в деревню, вступил в колхоз. Никто про его отсидку не вспоминал — не за кражу ж сидел.

В город перебрались чуть не одни дед с бабкой — дед выслужился в финскую до старшины, в 1941 курсы мавлеек, закончил ВМВ майором, остался в армии. Остальные ни в какой город не уходили, собственно, родичи до сих пор под Кимрами живут.

Никаких описанных Вами страстей.

"Что так поступили только с моими родными? Не допускаю (С)".

Curioz пишет:

что после конфискации всего имущества

А что, у всех конфисковали все имущество?

Curioz пишет:

в моём случае с/х потеряет хозяина-неудачника, в Вашем — справного мужика

Еще раз. Кулак это не обязательно справный мужик, а бедняк/середняк — вовсе не обязательно лодырь и алкаш. Неудачник — да, может быть.

Curioz пишет:

одно дело — вольнонаёмный, другое — спецпоселенец

Шо, опять? Кроме спецпоселенцев, в города никто не уезжал? А спецпоселенцев, кстати, отнюдь не только в города высылали, большей частью в сельскую местность.

Блин, это еще в первой теме обсудили.

Curioz пишет:

Фиг такой единоличник выдержит конкуренцию с колхозом

Еще раз: смотря что выращивать. Это совершенно банальный вопрос конкуренции крупного производства (колхоза) с кустарем — да, товар массового производства всегда будет за производством. Но своя ниша всегда есть у кустаря, и фиг колхоз будет морочиться выращивать малину зимой — незачем просто. А единоличник на ней перед Новым годом заработает, как колхозник за сезон.

Curioz пишет:

заправляли ей в деревнях вовсе не они, а люмпен-элемент и 25-тысячники

Если они меньшинство — интересно, как это советская власть устояла? Вы ж что пишете — в деревне большинство середняки с кулаками. В РККА, стал быть, их дети большинство. И тупой люмпен-пролетариат с неграмотными "тысячниками", рулят?

Curioz пишет:

Что мешало Соввласти установить драконовские налоги натурой? Кулак и зажиточный пищали бы, но платили, бедняки же потянулись бы в города, где их уже ждали бы станки и лопаты

Соввласть установила налоги колхозам и единоличникам, они пищали и платили. А бедняки потянулись в города, где их уже ждали сначала лопаты, потом станки.

Разница в том, что модернизировать единоличное хозяйство гораздо сложнее чем крупное. И прокормить потянувшихся в город бедняков кулак не может, а без этого трактора у него не будет и в перспективе.

Curioz пишет:

Если в экзотике и не всё — с/х продукция, то следовало так и указать

там список на 3 листа. Включая художественные ценности.

Curioz пишет:

почему спрашивается экспорт падал?

Потому что внутреннее потребление росло.

Curioz пишет:

купят один на три хозяйства, а ещё десять будут брать его у них в аренду. "Тоже вроде колхоз, кулацкий только" (с)

Вы представляете поставку полетевшего подшибника в деревню где-нибудь под Барнаулом? И сколько он объединившимся кулакам будет стоить? А ведь надо еще тракториста, который сможет подшибник заменить.

Curioz пишет:

после этих сборов купить трактор колхоз был так же не в состоянии, как и кулаки

А нафига колхозу покупать трактор, если государство на эти сборы построило МТС, и колхоз не колышат ни поломки тракторов, ни проблемы с кадрами МТС? Причем не колышат нигде — у МТС госпрасценки а послать председателя колхоза с его просьбой чего-то вспахать, МТС-ный босс не может?

Curioz пишет:

перед ВОВ суммарная мощность тракторного парка СССР составляла 14 млн. л.с.

Вы в курсе, сколько л.с. в тракторе? Сейчас — около 200. Тогда — меньше.

Curioz пишет:

как это у них в Британской Колумбии так получается

Советским данным Вы не верите, канадским — не верите...

"Ну я прям не знаю..."