Югороссия

Не знаю. Понимаете, в моем понимании поражение белых не в недостатке штыков и сабель.

У вождей Советской Республики было, может быть, даже верней всего, неправильное — но было представление о том, чего они хотят. У белых вообще не было.

Или узкопартийные доктрины, которые их толкают на братоубийственные раздоры перед лицом РККА. Вот Вы вспомнили эсеров — а им есть за что любить Правителя или Гришу Семенова?

Или бесхребетная "непредрешенность".

Им надо было или уж совсем обломное превосходство в силах, какое было у союзников против Бела Куна. Или доктрина, позволяющая объединить всех своих и снимающая со своих бремя размышлений о правильности решений — как у фашистов. Но там, конечно, нужен еще и Вождь. Муссолини — действительно сильная фигура. Ведь он не тупой погромщик, он предлагает идеал, в общем, созвучный веку — и в обмен на этот идеал требует только шагать в ногу. Я знаю, что подобными мыслями мучились и Савинков, и многие другие. Ну, а Родзаевский — это уже комедия. Плагиатор.

Marco Polo

Коллега, я согласен практически со всем написанным. Но ведь речь на ДВ идет именно о временном умиротворении территории. На два года. Это белые в моей АИ вполне могут сделать. А красным ДВСР будет мила если уж надо будет с японцами и американцами поиграть. Неизбежное же скатывание белых уже в Югороссии к фашизму я прописываю.

Den пишет:

Неизбежное же скатывание белых уже в Югороссии к фашизму

И Вы правы. К сожалению, альтернативной небольшевистской идеологии в ту пору не найти. Если уж Савинков!

Но Фашизм — я не говорю о германском реваншистском и расистском нацизме — тоже имеет оттенки.

Грубо говоря, консервативный и революционный. Бальбо или граф Чиано. Надо подумать — что могло бы привлечь русские сердца? В принципе — это и дает вам двухпартийную систему.

Marco Polo пишет:

Надо подумать — что могло бы привлечь русские сердца?

Монархическо-православный и национал-социализм во всей красе однако вырисовываются...

Рулить у меня будет Семенов. Он довольно умеренный и центристский (на этом фоне) товарищ и на какое-то время примирит оба лагеря...

Marco Polo пишет:

Можно механизм? Вот вызывает тов. Ленин Чичерина и говорит: " Я тут решил послать королю Каролю ультиматум. Тибор очень просит и Бела тоже. Всё хорошие ребята. Ты давай напечатай и пошли кого-нибудь передать". Далее что? Чичерин печатает в "Правде" и ждет, когда ее доставят в Бухарест? Или у него прямой провод, как у Хрущева С Кеннеди? Или посылает аэроплан с Васькой Шибановым, стремянным? Самуэли добирался от Венгрии до Москвы дней пять.
Я думаю, что Вы переоцениваете скорость прохождения сигнала от Чичерина через Кароля к генералу Сербеску. Два дня тут маловато, согласитесь.

Есть такое ноу-хау — телеграф

Marco Polo пишет:

Кажется, что румыны, действительно, выдохлись.

Слишком долго стояли. Десять раз можно было тылы подтянуть. Явно смотрели как разворачиваются события в России.

Marco Polo пишет:

Вы же сами вспомнили, что они проснулись уже после обращения Вильсона, согласия красных на отвод их войск из Словакии в обмен на отход Румын — и после этого неудачного наступления красных.

... а если еще вспомнить что в это время происходило в России...

Den пишет:

То есть, Вы все же предполагаете наличие "красной линии" между Кремлем и Королевским Дворцом в Бухаресте.

Den пишет:

что в это время происходило в России

Совершенно не могу понять — что ж такого особенного происходило в России в последней декаде июля 1919-го? Ну — шла война. Так она и до этого шла и после. Почему вдруг румыны забыли про Россию и занялись отложенной Венгрией?

Кстати — объяснение из БСЭ, про то, что "план наступления был предательски выдан интервентам контрреволюционными офицерами, служившими в штабе венгерской Красной армии" — тоже не проходит. При взгляде на карту ясно, что наступление было не особенно хитро задумано — тупо по нормали к фронту во всех его точках. Тут особыми Каннами не пахнет. Что было выдавать?

На мой взгляд — союзники не разрешали румынам наступать, дожидались, пока красные уйдут из Словакии.

А тут еще красные по дурости сами нарушили фактическое перемирие на Тиссе, дали повод.

Прошу прощения за оффтоп, но раз здесь нету темы про альт-флаги, размещаю вариант флага Югороссии здесь.

Alex_Carrier пишет:

но раз здесь нету темы про альт-флаги, размещаю вариант флага Югороссии здесь.

тут есть где-то Символика Югороссии

Alex_Carrier пишет:

раз здесь нету темы про альт-флаги

Вообще-то действительно есть конкретная тема "Символика Югоросси":

http://alternativahist.fastbb.ru/?1-7-0-00000018-000-0-0-1166463524

Я рад был бы вас там видеть

Marco Polo пишет:

То есть, Вы все же предполагаете наличие "красной линии" между Кремлем и Королевским Дворцом в Бухаресте

Нет конечно Это была обычная практика большевиков. Они все дипломатические сообщения передавали открытым текстом по радио или телеграфу. Что было вызвано как техническими причинами описанными вами выше, так и идеологическим моментом "первому в мире государству рабочих и крестьян нечего скрывать — мы против тайной дипломатии".

Marco Polo пишет:

Совершенно не могу понять — что ж такого особенного происходило в России в последней декаде июля 1919-го? Ну — шла война. Так она и до этого шла и после. Почему вдруг румыны забыли про Россию и занялись отложенной Венгрией?

Там происходило с мая по июль. Про восстание Григорьева вы сами уже сказали. А 19 мая началось наступление Деникина на Украине. Приблизительно в то же время Юденич двинулся на Петроград. 24 июня Деникин берет Харьков. 30 июня Киев и Царицын "красный Верден". В июле зачищено все Левобережье. Как видится из-за Днестра красные выбыли из игры. Вот только тогда и переходят в наступление. Тем более красные действительно в "головокружении от успехов" повод дали.

Marco Polo пишет:

Кстати — объяснение из БСЭ, про то, что "план наступления был предательски выдан интервентам контрреволюционными офицерами, служившими в штабе венгерской Красной армии" — тоже не проходит. При взгляде на карту ясно, что наступление было не особенно хитро задумано — тупо по нормали к фронту во всех его точках. Тут особыми Каннами не пахнет. Что было выдавать?

Время. А так — не берусь судить. Могли и выдать, а могли и придумать "предательство". Равновероятно.

Коллеги вот почему-то мы в обсуждении Югороссии и влияния ее существования на окружающий мир совершенно упускаем животрепещущую деталь А будет ли в этом мире государство Израиль? Ведь по таймлайну у нас Югороссия создана под патронажем (пусть и формальным) Лиги Наций. И в конце 40-х очевидно что для коренного населения это было... ну скажем так не самое удобное решение вопроса. Наверняка на обсуждении вопроса арабские представители пустят в ход этот пример как аргумент и те кто в РИ действительно "хотели как лучше" призадумаются. Да и евреи посмотрев на пример... шесть войн за четверть века на тот момент... все же менее вдохновленные будут

И если идея "еврейского государства в Палестине" помре то где его таки создадут?

Den пишет:

И если идея "еврейского государства в Палестине" помре то где его таки создадут?

Часть Германии западнее Рейна, с депортацией Немцев, ессно, как в случае с Восточной Пруссией .

Маруся пишет:

Часть Германии западнее Рейна, с депортацией Немцев, ессно, как в случае с Восточной Пруссией

Вариант Паши Я это обдумывал... Еще какие версии?

Den пишет:

Вариант Паши

Не знала

Den пишет:

Игорь пишет:

цитата:
Градус англо-американских противоречий чуть выше

Думаю даже существенно выше.

Интересно, в таком случае, как поведут себя англичане на Вашингтонской конференции 1921 г. Не поддержат ли японцев в пику американцам?

Игорь пишет:

1. Ближний Восток. В варианте Дена часть белых проводит вынос Кемаля. ИМХО даже если это произойдет через несколько лет неминуем Кемаль-2. В любом случае Турция теряет как минимум турецкую Армению и спорный с Сирией район на юге страны.

Если все по линии Керзона то тут будут Закавказские республики не так ли?

ГОРЕЦ пишет:

Если все по линии Керзона то тут будут Закавказские республики не так ли?

Надо смотреть как Ден решит. Азербайджан точно не отдадут, минимум может быть "независимое" государство. А вот с Грузией и Арменией сложнее. На Армению не давят турки. РСФСР с одной стороны посильнее, с другой ее может заинтересовать мнение запада. ИМХО Грузия и Армения останутся по принципу нафиг они кому нужны. Может позже или на крайний случай перед ВМВ их приватизируют до кучи ко всяким эстониям.

Игорь пишет:

Может позже или на крайний случай перед ВМВ их приватизируют до кучи ко всяким эстониям.

А если на тот момент они Хоп и доминионоподобные под англами, ну для острастки СССР держат там пару бригад колониальных и аеродромы?

Den пишет:

Еще какие версии

В Африку, на прародину царицы Савской....

ГОРЕЦ пишет:

Если все по линии Керзона то тут будут Закавказские республики не так ли?

Игорь пишет:

Надо смотреть как Ден решит. Азербайджан точно не отдадут, минимум может быть "независимое" государство. А вот с Грузией и Арменией сложнее.

Люди ну сикоко можно? Ведь уже столько раз писал (в том числе и в этой теме) и лично на слетах говорил. Линия Керзона это не только Польша. Он вообще-то и независимость Грузии и Армении отстаивал. И Ленин к этому совершенно спокойно относился поскольку справедливо считал эти территории убыточными и с экономической и с идеологической точек зрения. Так что будет здесь Азербайджанская АССР и независимые Грузия и Армения. Зато западные Украина и Белоруссия тоже изначально в РСФСР.

Вал пишет:

В Африку, на прародину царицы Савской....

Куда конкретно? Там несколько проектов вполне реально обсуждалось...

ГОРЕЦ пишет:

А если на тот момент они Хоп и доминионоподобные под англами, ну для острастки СССР держат там пару бригад колониальных и аеродромы?

Надо смотреть расклад сил в регионе. Многое зависит от позиции Италии. В любом случае Сталину в 40-м придется поволноваться насчет бакинских нефтепромыслов...

Den пишет:

Люди ну сикоко можно? Ведь уже столько раз писал (в том числе и в этой теме) и лично на слетах говорил. Линия Керзона это не только Польша. Он вообще-то и независимость Грузии и Армении отстаивал. И Ленин к этому совершенно спокойно относился поскольку справедливо считал эти территории убыточными и с экономической и с идеологической точек зрения. Так что будет здесь Азербайджанская АССР и независимые Грузия и Армения. Зато западные Украина и Белоруссия тоже изначально в РСФСР.

Никто и не спорит что так будет, но вот позже могут захотеть сделать в Грузии и Армении независимые социалистические государства, а когда в воздухе запахнет войной и вовсе сьесть.

Den пишет:

Куда конкретно?

В Уганду например! Вот картинка будет, Голда Меир против Иди Амина...

Игорь пишет:

но вот позже могут захотеть сделать в Грузии и Армении независимые социалистические государства, а когда в воздухе запахнет войной и вовсе сьесть.

Смысл? Почему в РИ ничего не ели на южных границах? Т.е. нельзя конечно исключать такое развитие событий, но я пока не вижу его предпочтительности.

Вал пишет:

В Уганду например! Вот картинка будет, Голда Меир против Иди Амина..

В РИ вроде рассматривалось. Предлагаю к Уганде добавить Руанду и Бурунди с их добродушным населением

Den пишет:

Почему в РИ ничего не ели на южных границах?

Ели среднеазиатские ханства и пытались Табриз.

Игорь пишет:

Ели среднеазиатские ханства и пытались Табриз.

Это было еще в ГВ. В 20-30-е все было благолепно. Просто нет смысла.

А вот границы Армении в мире Югороссии. Одним словом это и мир Великой Армении

Покрупнее бы.

а в чем разница между оранжевой и фиолетовой частями?

Sergey-M пишет:

в чем разница между оранжевой и фиолетовой частями?

Как я понял, оранжевое — в пределах б. Российском империи, а фиолетовое — за ее пределами.

Sergey-M пишет:

а в чем разница между оранжевой и фиолетовой частями?

Ну коллега Ага-Хан почти прав. Фиолетовое это территории по Севрскому миру подтвержденные соглашениями 1921 года с Турцией, Курдистаном, Англией и Персией. А оранжевое это самозахваты признаные в 1920 году РСФСР, Советским Азербайджаном и Грузией.