Демография МПФ и всё, что с нею связано

Ivto пишет:

Но еще более дико, когда правнук может получиться старше братьев своего прадеда.

Имхо — однофигственно.

Ivto пишет:

К тому же бабульки в таком возрасте не залетают, а рожать, собственно, не дедам...

Если делать так, то имхо свинство по отношению к нашим женщинам...

Имхо лучше размазать репродуктивность в той же степени как и на Земле. Т.е. если мы увеличили жизнь раз в восемь, то так же и следует увеличить репродуктивный период. Грубо говоря у дам климакс в 400-450 лет, а у мужиков в то же время шансы стать отцом невелики... что в этом плохого учитывая, что следующие поколения вполне себе тоже долгожители — не очень понимаю...

Den пишет:

как-то не обсудили — жены и дети идут добровольно или "в пристежке"?

ИМХО здесь не будет оффтопиком. Стоит послушать. Свою версию я озвучивала ранее — с согласия

Den пишет:

Очень многие как смотрю хотят стать хуторянами и главами кланов

Угу, что автоматически означает поставить жену к плите.

Вопрос им. ВЛАДИМИРА — почему я в фике Драхе ненавижу?

Den пишет:

Имхо — однофигственно.

Нет. Поскольку дядьки практически всегда старше племянников, а деды — внуков своих братьев и сестер. Т.е. каждое поколение получается старше последующего и младше предыдущего. Независимо от срока жизни первопоселенцев и их непосредственных детей. Это и имел в виду, когда говорил о нормальной сменяемости поколений.

Ивто — "Поскольку дядьки практически всегда старше племянников, а деды — внуков своих братьев и сестер." — и че ? Ссуть какая ?

Магомед пишет:

и че ? Ссуть какая ?

Вот я тоже не вкурю. Коллега заострился на одном признаке из многих и делает какие-то глобальные выводы

Маруся пишет:

что автоматически означает поставить жену к плите.

Почему? Фигура Богини не менее необходима Т.е. звучит скорее как "поставить жену к плите лет на двадцать". Что имхо в наших условиях так или иначе все равно будет. Ибо женщинами Поселок не имеет право швыряться...

Магомед пишет:

и че ? Ссуть какая ?

Очень простая. У общества должна быть какая-то структура. И для людей естественно, если она опирается на нормальную смену поколений.

Ivto пишет:

И для людей естественно, если она опирается на нормальную смену поколений.

Вам в голову не приходило, что это зависит от того что считать "поколением"? В РИ это 20-25 лет. В МПФ 400-500 лет (если наступает некий пофигизм то 200-250). То что вы тут отстаиваете павнозначно рождаемости в РИ... ну скажем до 10-12 лет. Мечта педофила блин

Den пишет:

Вам в голову не приходило, что это зависит от того что считать "поколением"? В РИ это 20-25 лет. В МПФ 400-500 лет.

Если наши дети начнут входить в фертильный возраст где-то после 300 лет, то тогда да. А если также, как и на Земле, после 15-20 лет, то нет.

Den пишет:

То что вы тут отстаиваете павнозначно рождаемости в РИ... ну скажем до 10-12 лет. Мечта педофила блин

С чего бы это такая "равнозначность"?

Ивто — "С чего бы это такая "равнозначность"?" — а с чего бы нет ?

Зобавно — тут были предложения контрацепцию запретить, что при идеальном здоровье от "мышей" = 1 ребёнок в год.

Такими темпами лошадям человечью популяцию нет шансов догнать, так что хуторяне обламываются

Den пишет:

женщинами Поселок не имеет право швыряться...

Мужчинами тоже, слишком маленькая общино...

Триффид пишет:

если серьёзно — возможности и права женщины вне семьи определяются окружением. Когда оно опасное

То права более-менее есть, цепь не прочнее слабейшего звена. А вот если оно безопасное — возможны варианты.

Магомед пишет:

а с чего бы нет ?

А с чего бы да?

Ivto пишет:

Если наши дети начнут входить в фертильный возраст где-то после 300 лет, то тогда да

Т.е. в РИ фертильный возраст начинается эдак в 30-35 лет? Ивто вы начинаете жечь напалмом как про мегафауну... ну уж простейшую то пропорцию составить ужель так сложно?

Den пишет:

Т.е. в РИ фертильный возраст начинается эдак в 30-35 лет?

Ну тогда где-то с 150-200 лет пусть фертильный возраст у детишек начинается. Тоже нормально, ага...

Коллега не читал Библию? Вы хотите оскорбить мои религиозные чуства?

Конь, Манул и благословенные Енотики защитят нас от гнева еретиков, язычников и авраамистов!

Кгм... вы противоречия не видите? Правда нет?

В упор. Когда бесплодие = бездетность, причем для одной конкретной семьи, делающее ее неполноценной — реакция одна . Бесплодие на фоне уже имеющихся многочисленных потомков, причем ставшее общим трендом, т.е. неполноценности нет — другая . Это азы психологии :P

Причем все это актуальное лишь для первого поколения (отравленного идеями урбанизма и даже фрилава). Последующие в любом случае будут воспринимать ситуацию как само собой разумеющееся.

И что? Они и живут не 500 лет. Сохраняя до последних десятилетий кондиции 25-35 годков.

Обратно не вижу зависимости. С 25 по 35, по-вашему, все форумчане стремятся держать супругу в состоянии непрерывной беременности? Про желание иметь большую семью не надо — на Форуме далеко не все его разделяют, это раз, как правильно высказалась Маруся, оно не тождественно желанию размножаться непрерывно, пока есть возможность и заиметь с полсотни детей — это два, большая семья на Земле и на Форуме — немного разные вещи — это три.

Коллега, теперь кто-то из нас точно высказывается за всех. Приписывая даже тем из форумчан, кто не возражал бы против шестерых потомков, желание их строгать непрерывно и до конца жизни.

Зависимости одного от другого опять не видим?

Нет, не видим. Сто раз пояснялось, что климактерических радостей возрастной импотенции/фригидности и гормональных перестроек организма ильмы нас безжалостно лишили.

Так я про ваш спросил. Поелику именно вы начали рассуждать на эту тему. Теперь молчите? Поняли что чуть не слили тайну вашей расы?

А мой биологический вид, вы удивитесь, не живет 500 лет подряд. И соответсвенно, не размножается. Какая из предложенных моделей к нашему способу размножения имеет больше отношения, догадаетесь?

! > И что?
!
!
!
! Первая реакция в психологии считается наиболее достоверной ;) "Кто не с нами — тот дрова!"

Не смертельно. Можно сделать что рука/нога скажем 100 лет растут. Тупо "вписывается" в изначальный чит долгожительства.

Не критично. Хотя приятно )

Хм? Лет через 200 население только наше будет ок. 50 тыс.
Ну если конечно не принять светлые идеи про кучу бесплодных перестарков

У вас неурожай зерглингов? Даже при пяти в среднем детишках на семью, но околонулевой возрастной смертности вам обеспечен тако-о-й демографический взрыв... про депопуляцию забудьте . Если, конечно, не ходить в зерграши . Хотя притягательность идеи построить потомков в хуманвейв мне понятна, равно как и желание коллеги Ивто кого-нить отдуванить

Равно как и случаев залета от 80-летних дедов РИ знает изрядно...

Равно как и потолок 50+ — цифра условная. Разброс в единичных случаях может и на Форуме дать схожий результат (при том, что и в РИ сие слегка исключение, нежели правило... или след от чьих-то ветвистых рогов).

Den пишет:

Если какая-то группа хочет так жить — не вопрос, пусть четко обозначит своих членов. И не лезут к другим. Иначе при свободном ношении оружия оные "фрилавцы" очень быстро закончатся...

Фрилав — вещь, конечно, забавная. Но на Форуме эта идея, имхо, несколько... неактуальна

Мечта педофила блин

Исключительно при условии, что мышки развитие следующих поколений задержали в той же степени, в какой растянули продолжительность жизни.

Имхо лучше размазать репродуктивность в той же степени как и на Земле. Т.е. если мы увеличили жизнь раз в восемь, то так же и следует увеличить репродуктивный период. Грубо говоря у дам климакс в 400-450 лет, а у мужиков в то же время шансы стать отцом невелики... что в этом плохого учитывая, что следующие поколения вполне себе тоже долгожители — не очень понимаю...

"Эльфийскую цивилизацию" заказывали? Получите и распишитесь!

В общем-то, вариант более приемлемый, чем "муравьиная". Например, тем, что отношение к ребенку будет сравнимо с РИ-шным ввиду большей ценности каждого потомка для общины. Или тем, что часть рождений приходится на период, когда риск потерять мать и ребенка меньше — у поселка есть повивальные бабки с дцатилетним стажем. А некоторое снижение прироста населения на начальном этапе и смешение поколений — ну, оно само по себе не такой уж страшный недостаток.

Короче говоря — моему варианту альтернатива вполне годная.

А вот почему мне не нравится вариант коллеги Дена с 500-летним воспроизводством — в РИ это один из мощнейших факторов, влияющих на и определяющих экономику, структуру и мораль общества. Я не говорю о том, какие шикарные сбросы демографического давления (СИГ! СИГ! СИГ!) будут ждать нас году к 480 (и про пустующие земли не надо рассказывать — опыт РИ показал, что вытеснение туда демографических излишков зачастую связано с большой кровью и переделом собственности) — может, повезет и увернемся. Но во что превратится семья с 30-50 детишками от каждой супружеской пары? Ладно, первое поколение отравлено идеями гуманизма и чадолюбия — но на каком ребенке вы начнете путаться с именами и перейдете к номерам? Ладно, утрирую. Но ценность каждого новорожденного по сравнению с РИ понизится неизбежно — особенно для следующих поколений. И вам светит увидеть, как отделившиеся общины в неурожай убивают детей — потому что младенцев еще неизбежно нарожают, а гибель взрослого охотника или матери — трагедия для поселения гораздо большая. Хотите? Я нет. А это вполне реально.

Dzedatis пишет:

околонулевой возрастной смертности

А как насчёт не возрастной смертности? Есть у меня подозрение, что она сильно превысит эти самые 5 детишек на семью(или 22 человека на 1000, как считал Фрерин), тем более за 30-летний срок.

Кстати, ув. Фрерин, для нашей численности ваши "22 на 1000" это всего около 8(ВОСЬМИ! ) детей в год. И это на 400 человек????

Триффид пишет:

Кстати, ув. Фрерин, для нашей численности ваши "22 на 1000" это всего около 8(ВОСЬМИ! ) детей в год. И это на 400 человек????

Рождаемость в 22 промилле — это примерно, как в Ботсване, Индии, Малайзии или Египте. Т.е. уровень очень высокий. Кстати, не очень уверен, что реально такой будет...

Ivto пишет:

уровень очень высокий

А Вы на это с другой стороны посмотрите: для нас это 8 детей на 100! с лишним пар. Это много???

У нас за год скорее всего погибать будет больше

Триффид пишет:

А Вы на это с другой стороны посмотрите: для нас это 8 детей на 100! с лишним пар. Это много???
У нас за год скорее всего погибать будет больше

Тем не менее, для того, чтобы выйти на такой показатель, придется рожать, как сейчас в Индии, к примеру...

Ivto пишет:

Тем не менее, для того, чтобы выйти на такой показатель, придется рожать, как сейчас в Индии, к примеру...

+1.

Кстати 22 на 1000 это моя версия, у коллеги Фрерина 25 на 1000, но разница не велика.

В первый же год детей скорее всего не будет вовсе или будет 1-2. На "рассчётную" рождаемость "выйдем" лет через 5-10, когда будет молока более-менее и зерно для каши.

Кстати, при нашей дикой возрастной структуре в мой и Фрерина подсчёт екселькой следует внести поправку — примерно такую: до Г+20 множится только базовая ляция, затем множителем берётся численность на Г+1, потом Г+2 и т.д. Так?

Ivto пишет:

Тем не менее, для того, чтобы выйти на такой показатель, придется рожать, как сейчас в Индии, к примеру...

Ivto пишет:

Рождаемость в 22 промилле — это примерно, как в Ботсване, Индии, Малайзии или Египте. Т.е. уровень очень высокий. Кстати, не очень уверен, что реально такой будет...

А подумать?

В Египте и т.д. эти 22 ребенка размазываются на возрастную пирамиду где очень приличная часть — пенсионеры и просто люди за сорок... с другой стороны — не вступившие еще в детородный возраст.

У нас по условию задачи весь народ биологически до тридцатника с минимумом уже имеющихся мелких детей. Так что рождаемость у нас будет выше в разы... При том, что "рожать как в Индии" не понадобиться.

Dzedatis пишет:

"Эльфийскую цивилизацию" заказывали? Получите и распишитесь!
В общем-то, вариант более приемлемый, чем "муравьиная". Например, тем, что отношение к ребенку будет сравнимо с РИ-шным ввиду большей ценности каждого потомка для общины. Или тем, что часть рождений приходится на период, когда риск потерять мать и ребенка меньше — у поселка есть повивальные бабки с дцатилетним стажем. А некоторое снижение прироста населения на начальном этапе и смешение поколений — ну, оно само по себе не такой уж страшный недостаток.
Короче говоря — моему варианту альтернатива вполне годная.
А вот почему мне не нравится вариант коллеги Дена с 500-летним воспроизводство

Ничего не понял... А чем ваша "эльфийская" от моей отличается? А то вы вроде как на мой пост отвечаете. Со всем соглашаетесь, но пишете что это что-то особенное... Ужель принципиально 500 лет воспроизводство или 400-450?

Вы явно что-то еще подразумевали...

Dzedatis пишет:

вариант коллеги Дена с 500-летним воспроизводством — в РИ это один из мощнейших факторов, влияющих на и определяющих экономику, структуру и мораль общества. Я не говорю о том, какие шикарные сбросы демографического давления (СИГ! СИГ! СИГ!) будут ждать нас году к 480 (и про пустующие земли не надо рассказывать — опыт РИ показал, что вытеснение туда демографических излишков зачастую связано с большой кровью и переделом собственности) — может, повезет и увернемся. Но во что превратится семья с 30-50 детишками от каждой супружеской пары? Ладно, первое поколение отравлено идеями гуманизма и чадолюбия — но на каком ребенке вы начнете путаться с именами и перейдете к номерам? Ладно, утрирую. Но ценность каждого новорожденного по сравнению с РИ понизится неизбежно — особенно для следующих поколений. И вам светит увидеть, как отделившиеся общины в неурожай убивают детей — потому что младенцев еще неизбежно нарожают, а гибель взрослого охотника или матери — трагедия для поселения гораздо большая. Хотите? Я нет. А это вполне реально.

Это лишь плод вашего воображения. Реальность тут и близко не ночевала. Во-первых примитивное незнание математики т.к. второе поколение будет явно в 3-4 раза больше первого. Даже если народ без фанатизма отнесется к идее "плодитесь и размножайтесь". Т.е. сохранение репрудуктивной способности Первых увеличивает это самое "демографическое давление" на 25-30% от силы. Это в следующем поколении, в идущих за ним оный процент падает стремительным домкратом.

Т.е. модель выглядит так 2=8=32 в одном случае и 2=8=40 или 42 и 50 это только третье поколение. Учитывая же, что гонка за количеством с годами явно будет спадать то скорее 42 и 48 скажем. Это разница в численности клана в первом столетии. В последующие столетия разница становится еще ниже.

Цена? А цена те самые разбитые судьбы, бесплодные браки между поколениями, психологические напряги от этого. Для чего? А чтобы один коллега потешил свое самолюбие тем что приняли именно его вариант...

Кстати, это только во-первых. Есть еще и во-вторых. К несчастью для Dzedatis многодетные семьи реальность данная нам в ощущениях. Истории известны десятки семей с полусотней и более детей — "перехода к нумерации" не отмечено. Равно как не отмечено резкого увеличения детской смертности (что мне самому удивительно, но таки факт).

Так что такая "аргументация" идет в топку.

Dzedatis пишет:

Когда бесплодие = бездетность, причем для одной конкретной семьи, делающее ее неполноценной — реакция одна . Бесплодие на фоне уже имеющихся многочисленных потомков, причем ставшее общим трендом, т.е. неполноценности нет — другая . Это азы психологии :P

Это лишь полное незнание вами не только психологии, но и демографии. Понять, что семидесятилетний Первый потерявший жену может полюбить двадцатилетнюю Третью вам не дано. Как не дано и понимание того что это чуство может быть взаимным. Ладно он — у него есть пять детей (возможно вырезанных пока он ходил в дальнюю экспедицию, но ведь это пустяки для таких мыслителей как коллега Dzedatis ), а ей что делать? "Осеменяться" в другом месте? С какого...? А с того что некий коллега хочет "как лучше"

Dzedatis пишет:

С 25 по 35, по-вашему, все форумчане стремятся держать супругу в состоянии непрерывной беременности?

Не надо свои фобии переносить на других. Хотя кто-то и стремиться наверное (или хотел бы стремиться, что в случае с "половинками" равноценно). В МПФ как раз в этом нет необходимости. Любой желающий стать патриархом будет им даже если жена будет рожать раз в десятилетие.

А вот при принятии варианта некоего коллеги Dzedatis как раз первые полстолетия будут похожи на черти что. И очень многие жен будут заставлять рожать как можно чаще. Причины думаю очевидны любому кто в отличии от коллеги дал себе труд подумать над предлагаемой им моделью

Dzedatis пишет:

притягательность идеи построить потомков в хуманвейв мне понятна

Не надо свои фобии переносить на других №2.

Dzedatis пишет:

Коллега, теперь кто-то из нас точно высказывается за всех.

Да. И это вы.

Dzedatis пишет:

Приписывая даже тем из форумчан, кто не возражал бы против шестерых потомков, желание их строгать непрерывно и до конца жизни.

А подумать? Что кто-то кого-то заставляет? На самом деле есть лишь некий коллега Dzedatis который хочет заставить ряд коллег желающих много детей иметь их поменьше. Мотивируя это своими фантазиями об ужасах "муравьиной" цивилизации. И есть оппонирующий ему Ден который предлагает чтобы все заводили детей сколько им хочется. Имхо разница очевидна.

Dzedatis пишет:

Сто раз пояснялось, что климактерических радостей возрастной импотенции/фригидности и гормональных перестроек организма ильмы нас безжалостно лишили.

Это что по категории — у кого что болит? Речь вообще не о том. Хотя...Dzedatis пишет:

А мой биологический вид, вы удивитесь, не живет 500 лет подряд

... не знаю как насчет вашего, но мужчины моего вида "лишенные радостей возрастной импотенции" (С некто Dzedatis) размножаются до столетнего рубежа вполне себе.

Dzedatis пишет:

при том, что и в РИ сие слегка исключение

Вызванное той самой возрастной импотенцией и ничем более. Так что извольте быть последовательным.

Dzedatis пишет:

Первая реакция в психологии считается наиболее достоверной

Угу. Вы сначала научитесь понимать эту реакцию. Для чего необходимо осилить умение читать оппонента не передергивая его. Для чего в свою очередь требуется уважение к другим людям и признание за ними права на свою ТЗ. Все перечисленное вам к сожалению в данной теме не свойственно. Иначе не пытались бы навязать свою модель размножения всем форумчанам мотивируя ее "я художник — я так вижу".

Dzedatis пишет:

Какая из предложенных моделей к нашему способу размножения имеет больше отношения, догадаетесь?

Даже не подумаю. Вам задали прямой вопрос на ваше пафосное утверждение. Сливаете его? Ваше дело. Впрочем из ваших рассуждений про "демографическое давление" уже очевидно что модели демографии не ваш конек...

Dzedatis пишет:

Даже при пяти в среднем детишках на семью, но околонулевой возрастной смертности вам обеспечен тако-о-й демографический взрыв

Мелкое такое уточнение — при пяти выживших Что смертность бывает не только возрастная и что в примитивных обществах оная возрастная даже не основная вы не слышали?

Маруся пишет:

В первый же год детей скорее всего не будет вовсе или будет 1-2. На "рассчётную" рождаемость "выйдем" лет через 5-10, когда будет молока более-менее и зерно для каши.

Коллега простите вы как это обеспечивать собираетесь? И технически и психологически?

Den пишет:

технически

Двояко.

1. Традиционные методы — календарный, прерывания, кто-то ведь и колёса в самом деле притащит.

2. Не факт, что интенсивный труд на свежем воздухе с лёгким суровым недокормом он того-с, не скажется...

   2.5 Тоже верно для мушин

   Den пишет:

   психологически

   Психологически как раз никаких проблем, привычка "планировать" семью она ещё никуда не делась

Den пишет:

В первый же год детей скорее всего не будет вовсе или будет 1-2

1-2 на СОТНЮ С ЛИШНИМ СЕМЕЙ??? Согласен, что первые месяцы будет не до детей и м.б. даже не до секса. Но потом-то? У нас будет не современное общество, в котором человек и в одиночку может чего-то добиться. В условиях "дикой" жизни в одиночку не выжить, поэтому дети — не роскошь, как в РИ-России, а помощники и продолжатели.

Маруся пишет:

Психологически как раз никаких проблем, привычка "планировать" семью она ещё никуда не делась

Пардон, но даже при нынешнем "планировании" (каковое есть лишь форма контрацепции) 100 молодых пар рожают отнюдь не 1-2 детей в год

Здесь же я вообще не вижу для этого предпосылок. Тем более если некоторые собираются ограничить срок фертильности 1/10 своей жизни

Это лучший способ дойти до того что многие будут заставлять своих женщин рожать вплоть до кулачно-прикладного метода

Маруся пишет:

Двояко.
1. Традиционные методы — календарный, прерывания, кто-то ведь и колёса в самом деле притащит.
2. Не факт, что интенсивный труд на свежем воздухе с лёгким суровым недокормом он того-с, не скажется...
2.5 Тоже верно для мушин

1. Все равно явно возможностей меньше чем на Земле.

2. Биологическая история вида Хомо такой зависимости не обнаруживает

   Что-то подобное наблюдалось в совсем уж тотальных войнах вроде ВОВ, но у нас явно не тот случай.

Den пишет:

даже при нынешнем "планировании" (каковое есть лишь форма контрацепции) 100 молодых пар рожают отнюдь не 1-2 детей в год

+1 Полностью согласен

Триффид пишет:

Den пишет:
цитата:
В первый же год детей скорее всего не будет вовсе или будет 1-2
1-2 на СОТНЮ С ЛИШНИМ СЕМЕЙ???

Ден такого ессно не пишет Более того Ден уверен, что за пределами первого года оных детей будет и больше озвученных восьми.

Den пишет:

Ден такого ессно не пишет

Пардон это цитата с цитаты так сработала

Den пишет:

Все равно явно возможностей меньше чем на Земле

Вот границей эффективности сиих методов и будет рождаемость в первые годы.

Den пишет:

вплоть до кулачно-прикладного метода

Жакан в спину.

Den пишет:

Здесь же я вообще не вижу для этого предпосылок

Отсутствие молока и каши, необходимых для кормления детей. Не, у кого-то будет много молока своего — можно года три на нём держать, правда двоих — уже нет, так что те же тестикулы вид в профиль.

З.ы. Вот только где гарантия, что молока хватит и одному ребёнку, тоисть в отсутствии коз/коров он элементарно не помрёт с голоду?