СССР-XXI - альтернативные войны

Леший пишет:

Экономические проблемы Союза и стран СЭВ, скажем там, сейчас сильно преувеличиваются.

Скажем так — слгка опустевшие полки магазинов явно не были следствием массовой гопноатаки ЦРУ.

В.Лещенко пишет:

Наоборот- для СССР конфронтация и обострение ХВ --самое то

В смысле — живем без западного ширпотреба и техники?

В.Лещенко пишет:

-плюс --война в Заливе по итогам которой нефть стоит не менее 50 если не все 100 долларов за баррель

во-первых, Вы уже сами забыли что писали в самом начале(впрочем, для Вас это типично):

В.Лещенко пишет:

Когда? В 90е? В условиях начавшегося на 10 лет раньше ворлдкрайзиса? ЮАР будет "бороться до конца" --но гася черные бунты у себя --не до крестовых походов...

Поясняю, что разгоревшийся "вордкрайзис" подразумевает сильное снижение потребления оной нефти и прочих нештяков. То есть и СССР и КНР(которая на тот моммент слабее реала) тоже потянет вслед за Западом.

Во-вторых,

И вот результат: после двукратного, вне квот ОПЕК увеличения добычи нефти Саудовской Аравией в 1986 году начался коллапс нефтяных цен. За полгода они упали более чем вдвое. До конца 1990-х наступила эра низких цен, от $10 до $30, а в среднем $15-20 за баррель. Даже война в Заливе не переломила этой тенденции.

http://www.forbes.ru/ekonomika-column/rynki/74807-tsena-nefti-tolko-na-tret-zavisit-ot-sprosa-i-predlozheniya-chto-eshche

Т.е. выживать СССР отнюдь не при ста долларах за баррель, а в среднем — при двадцати. Таким образом недостаток вкусностей вполне себе приводит к воплям в различных республиках "Нас весь Союз обжирает!" После чего смотри РИ.

В.Лещенко пишет:

Вообще то даже поляки тихо сидели у Ярузельского под сапогом и не петюкали

Т.е. события декабря-89 в отдельно взятом Бухаесте всем привиделись -или все это был "катарский спецназ"?

В.Лещенко пишет:

Юные падаваны могут предьявить -- зверя Обоснуй? Или он вымер у них в верхнем триасе?

Один отдельно взятый неудавшийся экспроприатор чужого имущества так и не доказал, что с изменением лиц радикально изменится экономическая и социальная политика СССР. Более того — своими заявлениями о стоимости нефти он именно что подразумевает сохранение старых методов управления.

тухачевский пишет:

В смысле — живем без западного ширпотреба и техники?

Юные падаваны этого не помнят но СССР вообще то и жил практически без западного ширпотреба и с минимумом импорта техники. Так бы и жили дальше

Поясняю, что разгоревшийся "вордкрайзис" подразумевает сильное снижение потребления оной нефти и прочих нештяков. То есть и СССР и КНР(которая на тот моммент слабее реала) тоже потянет вслед за Западом.

Поглядите за окно... У нас там типичный ворлкрайзис. Теперь посмотрите на цены на нефть --и это в условиях глобализации. В третьих --посмотрите сколько процентов бюджета СССР получал от торговли нефтью

Т.е. выживать СССР отнюдь не при ста долларах за баррель, а в среднем — при двадцати.

Война в Заливе в этой реальности — это набитый минами как клецками Персидский залив, это захваченный Ираком кувейт и возможно Эмираты с Бахрейном, это десяток сгоревших супертанкеров (аут фрахту) и --тоже очень возможно -- разбитые ракетами нефтяные терминалы Саудии... (Может пара термобарических нашлась и на королевский дворец...)

Таким образом недостаток вкусностей вполне себе приводит к воплям в различных республиках "Нас весь Союз обжирает!" После чего смотри РИ.

Юным падаванам надо помнить что при правильной власти никто не вопит (см КНДР) а все сидят и не петюкают опять таки . И второе --им следует изучить сколько процентов составляли доходы от экспорта нефти в бюджете СССР.

Т.е. события декабря-89 в отдельно взятом Бухаесте всем привиделись -или все это был "катарский спецназ"?

Это было советское КГБ

что с изменением лиц радикально изменится экономическая и социальная политика СССР. Более того — своими заявлениями о стоимости нефти он именно что подразумевает сохранение старых методов управления.

Ну да --все идет по прежнему все идет по Брежневу Это в экономике. А в политике -- внешней и внутренней все идет по Сталину или около того

В.Лещенко пишет:

Юные падаваны этого не помнят но СССР вообще то и жил практически без западного ширпотреба и с минимумом импорта техники. Так бы и жили дальше

да ну? Я, кстати, про продовольствие еще забыл.

смотрим:

http://www.ussr-encyclopedia.ru/?aid=72970

Структура импорта. Главная традиционная статья импорта — оборудование. Несмотря на то, что Советский Союз обладает развитым машиностроением и экспортирует большое количество оборудования, на импорт машин и оборудования приходится свыше 1/3 всего импорта СССР. Наряду с оборудованием ввозятся сырьевые товары для различных отраслей промышленности, продовольственные товары, а также промышленные товары народного потребления (динамику структуры импорта см. в табл. 4).

Характерно резкое абсолютное увеличение в импорте машин и оборудования: в 1966—70 народное хозяйство получило по импорту новейших машин и оборудования на сумму 15 млрд. руб., в 1971—75 — на сумму 29 млрд. руб. Наибольшая доля в закупках оборудования приходится на промышленное оборудование для предприятий металлообрабатывающей, автомобильной, химической и нефтехимической, целлюлозно-бумажной и металлургической отраслей промышленности, а также для лёгкой и пищевой промышленности. Ввоз этого оборудования позволил ускорить решение ряда важных задач, в частности таких, как подъём на качественно новую ступень советской автомобильной промышленности (выпуск автомобилей возрос за 1966—75 в 3,2 раза, в том числе легковых — в 6 раз); организация в больших объёмах производства многих химических продуктов, в частности полиэтилена, полиэфирного волокна "лавсан", высокопрочного корда, аммиака, карбамида и других удобрений; расширение и переоснащение текстильной, молочной, кондитерской и ряда других отраслей пищевой промышленности и др.

Рост экономического потенциала страны и экспортных возможностей позволяет всё шире использовать внешнюю торговлю для неуклонного повышения жизненного уровня советского народа. На эти цели идёт около 2/5 всего импорта. С помощью ввоза товаров решается задача улучшения структуры питания населения, в частности за счёт повышения в рационе доли тех продуктов, которые вообще не производятся в СССР или производятся в недостаточных количествах. Так, например, импорт цитрусовых возрос (тыс. т)со 192 в 1965 до 438 в 1975, какао-бобов соответственно — с 89 до 156, кофе — с 31 до 60. Растет также импорт промышленных товаров народного потребления и сырья для их производства: импорт одежды и белья возрос (млн. руб.) с 699 в 1970 до 1135 в 1975, трикотажа (соответственно) — с 203 до 328, мебели — со 179 до 305, медикаментов — со 166 до 290, предметов санитарии и гигиены — с 25 до 51. Целям повышения народного благосостояния служит и импорт машин и оборудования для многих строящихся предприятий лёгкой и пищевой промышленности.

http://serednyak.livejournal.com/14466.html

В 1981-1985 гг. под влиянием растущих трудностей в снаб-жении населения продовольствием, доля машин и оборудования в импорте СССР из капиталистических стран сокращается с 26% до 20%, доля продовольствия, промышленных товаров народного потребления возрастает до 44%.

В.Лещенко пишет:

Поглядите за окно... У нас там типичный ворлкрайзис. Теперь посмотрите на цены на нефть --и это в условиях глобализации.

Коллега Лещенко, Вы явно спрогрессировали с момента темы на форуме В.Камши: раньше вы считали, что за окном у Вас Китай 1890. Теперь это стало уже СССР-1980--х годов.

В.Лещенко пишет:

И второе --им следует изучить сколько процентов составляли доходы от экспорта нефти в бюджете СССР.

ноудавшимся экспроприаторам чужой собственности следует помнить, что именно эти доходы шли на покрытие закупок за рубежом -то есть нового оборудования, продовольствия и товаров народного потребления.

В.Лещенко пишет:

Война в Заливе в этой реальности — это набитый минами как клецками Персидский залив, это захваченный Ираком кувейт и возможно Эмираты с Бахрейном, это десяток сгоревших супертанкеров (аут фрахту) и --тоже очень возможно -- разбитые ракетами нефтяные терминалы Саудии... (Может пара термобарических нашлась и на королевский дворец...)

Это незнание камрадом Лещенко элементарной географии. Плюс, в условиях более агрессивного СССР и более ожесточенного сопротивления Ирака его, Ирака, потери будут тяжелее — в результате чего в ходе шиитского восстания на юге(РИ) Саддам может обнаружить что давить-то его и нечем. Или сами МНС-овцы избавят его от проблем с курдами и шиитами заняв эти территории -и все тамошние нефтяные поля.

В.Лещенко пишет:

Юным падаванам надо помнить что при правильной власти никто не вопит (см КНДР) а все сидят и не петюкают опять таки .

для этого требуется перво-наперво мононациональная страна, причем с оччень специфиеским менталитетом. Однако даже продовольственная помощь из США не спасает приграничные районы Китая от наплыв гастарбайтеров

В.Лещенко пишет:

Ну да --все идет по прежнему все идет по Брежневу

"По Брежневу" привело к катастройке.

тухачевский пишет:

Скажем так — слгка опустевшие полки магазинов явно не были следствием массовой гопноатаки ЦРУ.

Вообще-то легендарные "пустые полки магазинов" это как раз "перестроечные" времена, когда в результате экономических экспериментов с "хозрасчетом" и "самоокупаемостью" начался полный бардак в промышленности.

тухачевский пишет:

Т.е. выживать СССР отнюдь не при ста долларах за баррель, а в среднем — при двадцати. Таким образом недостаток вкусностей вполне себе приводит к воплям в различных республиках "Нас весь Союз обжирает!" После чего смотри РИ.

Перед тем как нести такую чушь, как вам уже было сказано, посмотрели бы сначала долю доходной части бюджета СССР от продажи нефти за рубеж. В 1980-х гг. доход бюджета от экспорта топлива и электроэнергии составлял всего 8-10%. При этом, на "развитые капиталистические страны" приходилось всего 22% советского экспорта. Остальное — государства в составе СЭВ и "развивающиеся страны". Т.е. снижение мировых цен на нефть для Союза не критично.

тухачевский пишет:

Это незнание камрадом Лещенко элементарной географии. Плюс, в условиях более агрессивного СССР и более ожесточенного сопротивления Ирака его, Ирака, потери будут тяжелее — в результате чего в ходе шиитского восстания на юге(РИ) Саддам может обнаружить что давить-то его и нечем.

Даже в условиях полного содействия СССР президент США Джордж Буш-старший с огромным трудом уговорил своих военных начать военную операцию против Ирака. Если нет политики "Разрядки" и согласия Советского Союза на силовые действия против Саддама Хуссейна, то США остается только проглотить оккупацию иракцами Кувейта. Что, в свою очередь, приведет к росту цен на нефть.

тухачевский пишет:

Коллега,а ничего что ОВД накрывается медным тазиком в любом случае? То есть восточноевропейцы если и будут -то с другой стороны фронта?

ГДР из ОВД уходит последней, даже после Болгарии. А активная отправка "добровольцев" — это только они. Так что будут именно на стороне Советов.

тухачевский пишет:

режим апартеида в ЮАР планомерно сворачивается с 1989 года вообще-то.

Если апартеид сворачивается — ни о какой активной деятельности ЮАР речи не идет. Черных много больше, при отмене апартеида они получают голоса — имеем внутри ЮАР нечто близкое к РИ. А условия отмены апартеида заложены еще в 70е и даже такой антикоммунист как Рейган не стал их пересматривать.

И именно поэтому:

Леший пишет:

Под давлением "международного сообщества" и угрозой новых санкций. Если сохраняется СССР и нет т.н. "Разрядки", то "мировому сообществу" не до угроз ЮАР. Скорее наоборот, свержение режима апартеида угрожает приходом к власти в Претории "марксистов".

Категорически не согласен. Давление "международного сообщества" будет нарастать в любом случае. Очень сложно сохранять апартеид, когда у всех потенциальных союзников черные уже занимают ключевые посты.

тухачевский пишет:

То есть восточноевропейцы если и будут -то с другой стороны фронта?

Максимум — Польша, Чехия и Венгрия. Но при сохранении просоветских ГДР и Румынии у них очень большие проблемы в экономике и им не до авантюр.

тухачевский пишет:

Т.е. события декабря-89 в отдельно взятом Бухаесте всем привиделись -или все это был "катарский спецназ"

Вообще-то "советский спецназ" . "Восставшие" имели полную поддержку СССР.

тухачевский пишет:

Я, кстати, про продовольствие еще забыл

Тема о другом. В архивах есть несколько тем в которых неоднократно говорилось об экономике СССР как в 80х, так и в 90х (при гипотетических вариантах его выживания).

Эта тема о внешней политике — давайте не смешивать.

В.Лещенко пишет:

плюс --война в Заливе

Объективности ради. При активном СССР никакой войны в Заливе не будет.

Леший пишет:

В 1980-х гг. доход бюджета от экспорта топлива и электроэнергии составлял всего 8-10%.

Именно за счет экспорта СССР получал инвалюту которая, насколько мне известно, и шла на закупки импортных товаров.

Леший пишет:

Даже в условиях полного содействия СССР президент США Джордж Буш-старший с огромным трудом уговорил своих военных начать военную операцию проти

"Щит пустыни" проводился не против Ирака. Плюс, возможностей влияния на данный регион у СССР мало(Ирак отовсюду окружен враждебными режимами — даже Сирия), а своих проблем — вполне много.

Радуга пишет:

Эта тема о внешней политике — давайте не смешивать.

меня терзает смутное ощущение, что она зависит от внутренней . Ибо подозреваю я, что при заданной топикстартером политике "Как у Брежнева", при одном намеке на возможность наложения эмбарго со стороны Запада, СССР будет резво сворачивать поддержку кого и чего угодно -от Ирака до Анголы.

тухачевский пишет:

Именно за счет экспорта СССР получал инвалюту которая, насколько мне известно, и шла на закупки импортных товаров.

СССР экпортировал не только нефть. Кроме того, из Советского Союза растет экспорт горючего газа (за СКВ в 1985 г. — 30.9 куб.м.; в 1990 г. -53.8 куб.м.) и угля (за СКВ в 1985 г. — 6.6 млн. т.; в 1990 г. — 16.4 млн.т.).

тухачевский пишет:

"Щит пустыни" проводился не против Ирака.

Против марсиан?

тухачевский пишет:

Плюс, возможностей влияния на данный регион у СССР мало(Ирак отовсюду окружен враждебными режимами — даже Сирия), а своих проблем — вполне много.

Посылка пары советских боевых кораблей в Залив и никаких проблем. Плюс сосредоточение войск на границе с Турцией (после чего тамошний режим заболевает пацифизмом). К тому же позиция Ирана неоднозначна (при всей нелюбви к Хуссейну заполучить в соседи американцев персы желанием не горят).

тухачевский пишет:

да ну? Я, кстати, про продовольствие еще забыл.
смотрим:
http://www.ussr-encyclopedia.ru/?aid=72970

Шо за мурзилка?

Структура импорта. Главная традиционная статья импорта — оборудование. Несмотря на то, что Советский Союз обладает развитым машиностроением и экспортирует большое количество оборудования, на импорт машин и оборудования приходится свыше 1/3 всего импорта СССР.

Сколько это в процентах от общего потребления? 5%? 10% И сколько составляет СЭВ и бартер вроде финляндии-австрии?

также промышленные товары народного потребления

И сколько СССР ввозил импортных телевизоров, магнитофонов, автомобилей?

Характерно резкое абсолютное увеличение в импорте машин и оборудования: в 1966—70 народное хозяйство получило по импорту новейших машин и оборудования на сумму 15 млрд. руб., в 1971—75 — на сумму 29 млрд. руб.

А рост физических объемов и некоторое похудение рубля уже и в ум не взяли всякие ЖЖ-сты? Это не говоря что мы имеем виду 80е

ышения в рационе доли тех продуктов, которые вообще не производятся в СССР или производятся в недостаточных количествах. Так, например, импорт цитрусовых возрос (тыс. т)со 192 в 1965 до 438 в 1975, какао-бобов соответственно — с 89 до 156, кофе — с 31 до 60.

Да --и кофе в ССР не рос из за Леонида Ильича

Растет также импорт промышленных товаров народного потребления и сырья для их производства: импорт одежды и белья возрос (млн. руб.) с 699 в 1970 до 1135 в 1975, трикотажа (соответственно) — с 203 до 328, мебели — со 179 до 305, медикаментов — со 166 до 290, предметов санитарии и гигиены — с 25 до 51.

Причем по большей части из стран СЭВ

Коллега Лещенко, Вы явно спрогрессировали с момента темы на форуме В.Камши: раньше вы считали, что за окном у Вас Китай 1890. Теперь это стало уже СССР-1980--х годов.

Только юные [del][/del]падаваны могли полагать что в СССР начала 1980х был кризис А сейчас у нас за окном не считая одной большой помойки --ворлкрайзис и высокие цены на нефть вопреки вашим гениальным мыслям

ноудавшимся экспроприаторам чужой собственности

Удавшимся падаван --удавшимся...

следует помнить, что именно эти доходы шли на покрытие закупок за рубежом -то есть нового оборудования, продовольствия и товаров народного потребления.

И у соцстран??

Это незнание камрадом Лещенко элементарной географии.

Согласно вашей географии Кувейт и Эмираты не в Персидском заливе?? Интересный параллельнй мир

Плюс, в условиях более агрессивного СССР и более ожесточенного сопротивления Ирака его, Ирака, потери будут тяжелее — в результате чего в ходе шиитского восстания на юге(РИ) Саддам может обнаружить что давить-то его и нечем.

Да нет -- после того как число сбитый америкосов начнет измерятся сотнями а в реакторном отсеке "Нимитца" финиширует "Гранит" -- президенту США останется лишь повеситься на флагштоке Белого дома

Или сами МНС-овцы избавят его от проблем с курдами и шиитами заняв эти территории -и все тамошние нефтяные поля.

А может советские добровольцы избавят их от жизни?

для этого требуется перво-наперво мононациональная страна, причем с оччень специфиеским менталитетом.

Для этого просто требуется нормальная власть --даже нищебродный гнилой Пакистан и то стоял нормально пока демократию не внедрили

"По Брежневу" привело к катастройке.

Наоборот-- отказ от брежневских идеалов и внедрение демократии

меня терзает смутное ощущение, что она зависит от внутренней . Ибо подозреваю я, что при заданной топикстартером политике "Как у Брежнева", при одном намеке на возможность наложения эмбарго со стороны Запада, СССР будет резво сворачивать поддержку кого и чего угодно -от Ирака до Анголы.

Либерастия головного мозга детектед. Ибо как раз в период наивысшего обострения -- зернового эмбарго, рэйгановской "империи зла" и евроракет СССР уничтожил диссидентство --они остались лишь в зонах и успешно топтал несчастный Афганистан.

А представьте что Романов еще и цены на водку снизил

тухачевский пишет:

Плюс, возможностей влияния на данный регион у СССР мало(Ирак отовсюду окружен враждебными режимами — даже Сирия)

Сирия при окрике из Москвы возьмет под козырек --тем более что ей подскажут --сегодня Кувейт завтра -Иерусалим (выполнять обещания не обязательно)

Леший пишет:

СССР экпортировал не только нефть.

однако 30% экспорта — это энергоносители. При заданных топикстартером(и тут я м ним соглашусь) условиях мирового кризиса потребление всего этого со стороны капстран резко сократится. Касательно капстран:

Советский Союз экспортирует в промышленно развитые капиталистические страны многие виды сырьевых товаров и материалов — нефть и нефтепродукты, сырьё для металлургической промышленности, металлы, целлюлозу, бумагу, различные виды лесоматериалов и текстильных материалов. Машины и оборудование занимают незначительный удельный вес в экспорте СССР в эти страны, хотя их номенклатура уже достаточно широкая — станки металлорежущие, кузнечно-прессовое оборудование, энергетическое и электротехническое оборудование, горное и металлургическое оборудование, часы, приборы, телевизоры, инструменты, автомобили и др. Советский импорт из этих стран состоит из машин и оборудования, различных сырьевых товаров для тяжёлой промышленности, а также из потребительских товаров и сырья для их производства.

Леший пишет:

Против марсиан?

Дл защиты Саудовской Аравии. И никаких боевых операций против Ирака в этот момент собственно не проводилось. А учитывая то, что топикстартер заявляет расширение БД — то помножение иракской армии на ноль произойдет в ходе отражения агрессии.

Радуга пишет:

Объективности ради. При активном СССР никакой войны в Заливе не будет.

тут что называется два варианта -или войны не будет совсем(т.е. остаемся в рамках рела де-факто) или Ирак берет под контроль Кувейт... и огребает.

Леший пишет:

Плюс сосредоточение войск на границе с Турцией (после чего тамошний режим заболевает пацифизмом)

Турция вела боевые действия с Ираком? А каких-либо каналов для СССР Вы от нее такими мерами не добьетесь

Леший пишет:

Посылка пары советских боевых кораблей в Залив и никаких проблем

Весь "Меч" и так проходил на суше и в воздухе.

Леший пишет:

К тому же позиция Ирана неоднозначна (при всей нелюбви к Хуссейну заполучить в соседи американцев персы желанием не горят).

Позиция Ирана однозначна — им нужен как программа-минимум Иракский юг, как программа-максимум — Ирак во главе с про-иранским шиитским режимом. И для той и для другой требуется ослабление Армии Ирака после чего можно спонсировать восстания.

Радуга пишет:

ГДР из ОВД уходит последней, даже после Болгарии. А активная отправка "добровольцев" — это только они. Так что будут именно на стороне Советов.

А Романов стоит и смотрит как кто то уходит? Может и выборы разрешает свободные как Горби?

Категорически не согласен. Давление "международного сообщества" будет нарастать в любом случае. Очень сложно сохранять апартеид, когда у всех потенциальных союзников черные уже занимают ключевые посты.

Если так то возможно имеет смысл побороться за ЮАР

тухачевский пишет:

тут что называется два варианта -или войны не будет совсем(т.е. остаемся в рамках рела де-факто) или Ирак берет под контроль Кувейт... и

И получает сотни самоетов с летчиками, и сотни С-300 с наводчиками Плюс --спутниковую разведку, плюс --советников и РЭБ, плюс --сотни РСМД получше СКАДа... Вот всадить такую в тот самый транспорт с боеприпасами (или силами ГРУ подкинуть чего в трюм...)

— то помножение иракской армии на ноль произойдет в ходе отражения агрессии.

Чем? США сосредотачивала для "Бури в пустыне" силы полгода. За это время если на то пошло Эр Рияд пожно взять дважды. Или не брать а пройтись частным гребнем по нефтерайонам так чтобы земля горела...

тухачевский пишет:

однако 30% экспорта — это энергоносители.

Еще раз, на "развитые капиталистические страны" приходилось лишь 22% советского экспорта.

тухачевский пишет:

Советский Союз экспортирует в промышленно развитые капиталистические страны многие виды сырьевых товаров и материалов — нефть и нефтепродукты

Смотрим доходы СССР от экспорта сырой нефти, нефтепродуктов и горючего газа (источник — статистический сборник "Народное хозяйство СССР в 1990 г."):

1985 г. — 12 млрд. 222 млн. долл.

1986 г. — 15 млрд. 680 млн. долл.

1987 г. — 11 млрд. 486 млн. долл.

1988 г. — 11 млрд. 44 млн. долл.

1989 г. — 8 млрд. 215 млн. долл.

1990 г. — 13 млрд. 846 млн. долл.

Если мы возьмем за эталон 1985 г. с его 12.22 млрд. долл., то заметим, что в последующие пять лет, средний доход СССР от экспорта нефти и газа составил 12.05 млрд. долл. в год. Снижение дохода, как видим, не очень значительное.

тухачевский пишет:

Дл защиты Саудовской Аравии.

От марсиан?

тухачевский пишет:

или Ирак берет под контроль Кувейт... и огребает.

Ирак берет под контроль Кувейт, а США утираются, ибо американские военные посылают своего президента на три буквы (да и последний не особенно старается, ибо, в отличие от реала, "советская угроза" никуда не делась).

тухачевский пишет:

Турция вела боевые действия с Ираком?

Анкара активно подключилась к антииракской коалиции, блокировав наземные коммуникации, закрыв пограничный порт на р. Хабур, перекрыв поток нефти в нефтепроводе, который связывает Киркук с турецким терминалом Юмурталык в Восточном Средиземноморье, и разрешив американским самолетам F-111 и F-16 осуществлять бомбардировки иракской территории с базы Инджирлик.
Участие Анкары в экономической блокаде Ирака нанесло по нему чувствительный удар. Через двойную нитку экспортных нефтепроводов, проходящих через Турцию, Ирак перекачивал значительную часть своей нефти. Кроме того, он получал от своего северного соседа большое количество продовольствия, потребительских товаров и сырья.

журнал «Зарубежное военное обозрение» № 5 / 1991 г.

тухачевский пишет:

Позиция Ирана однозначна

Укрывательство на своей территории 137 иракских самолетов, которые Хуссейн в 1991 г. переправил в Иран для их спасения от уничтожения МНС говорит об обратном.

Радуга пишет:

Категорически не согласен. Давление "международного сообщества" будет нарастать в любом случае. Очень сложно сохранять апартеид, когда у всех потенциальных союзников черные уже занимают ключевые посты.

1. Какие "потенциальные союзники"? Если США и Великобритания, то они ЮАР не союзники.

2. Давление "международного сообщества" стало возрастать только после начала политики "Разрядки". Только тогда ЮАР стали грозить новыми санкциями, которые испугали тамошнюю буржуазию, вынудив ее надавить на правительство.

В.Лещенко пишет:

И получает сотни самоетов с летчиками, и сотни С-300 с наводчиками Плюс --спутниковую разведку, плюс --советников и РЭБ, плюс --сотни РСМД получше СКАДа.

осталось все это переправить через закрытое воздушное пространство Турции и Ирана.

В.Лещенко пишет:

Чем? США сосредотачивала для "Бури в пустыне" силы полгода.

Мы говорим о "Щите пустыне"

В.Лещенко пишет:

За это время если на то пошло Эр Рияд пожно взять дважды. Или не брать а пройтись частным гребнем по нефтерайонам так чтобы земля горела...

достаточно обработать авиацией пути снабжения иакских войск -и "никто никуда не идет"(с)

В.Лещенко пишет:

Согласно вашей географии Кувейт и Эмираты не в Персидском заливе?? Интересный параллельнй мир

Они этим проливом отделены и от Ирака и от Кувейта.

В.Лещенко пишет:

Да нет -- после того как число сбитый америкосов начнет измерятся сотнями а в реакторном отсеке "Нимитца" финиширует "Гранит" -- президенту США останется лишь повеситься на флагштоке Белого дома

Роднной мой — посмотрите сколько и чего СССР планировал выделять на уничтожение АУГ.

В.Лещенко пишет:

Для этого просто требуется нормальная власть --даже нищебродный гнилой Пакистан и то стоял нормально пока демократию не внедрили

Правда Пакистан свои собственные севеерные территории плохо(а потом и никак) контролировал, и даже пришедший в рез-те переворота Первез Мушараф ничего не изменил — но до чего вертикаль была красивая!

В.Лещенко пишет:

Сирия при окрике из Москвы возьмет под козырек --тем более что ей подскажут --сегодня Кувейт завтра -Иерусалим (выполнять обещания не обязательно)

Сирии нужно нападение Израиля?

В.Лещенко пишет:

А Романов стоит и смотрит как кто то уходит? Может и выборы разрешает свободные как Горби?

А у Романова нету нормальных рычагов. Военное вторжение только усугубит ситуацию в самом СССР — ибо будет, как обычно, блестящим в плане занятия территории и губительным для экономики — в плане удержания этих территорий.

Леший пишет:

Ирак берет под контроль Кувейт, а США утираются, ибо американские военные посылают своего президента на три буквы (да и последний не особенно старается, ибо, в отличие от реала, "советская угроза" никуда не делась).

А может прежде чем делать такие заявления, посмотрите когда первые подразделения ВС США прибыли в СА?

Леший пишет:

Укрывательство на своей территории 137 иракских самолетов, которые Хуссейн в 1991 г. переправил в Иран для их спасения от уничтожения МНС говорит об обратном.

Неужто их после войны вернули?

тухачевский пишет:

Военное вторжение только усугубит ситуацию в самом СССР

Какое военное вторжение? К 1985 г. брожжение в Польше было подавлено. ГДР было верным форпостом СССР на западе. Чехи, словаки и венгры даже пикнуть против боялись. А Болгарию и вовсе называли "шестнадцатой республикой Советского Союза". Понадобилась "Перестройка" и "новое мышление", чтобы в ОВД начался процесс распада.

тухачевский пишет:

А может прежде чем делать такие заявления, посмотрите когда первые подразделения ВС США прибыли в СА

Прежде чем что-то утверждать, изучите матчасть. То что военные до последнего упирались и не хотели воевать с Ираком пишут сами американцы. И это в ситуации карт-бланша со стороны СССР и согласия ООН! Если СССР против, то нет и мандата ООН. В этой ситуации у Буша просто нет шансов переломить позицию своих военных, да и сам он не будет столь решителен.

тухачевский пишет:

Неужто их после войны вернули?

А Хуссейн не требовал, ибо на территории Ирана они целее были.

Леший пишет:

К 1985 г. брожжение в Польше было подавлено

В результате чего на выборах 1989 коммунисты получили в парламенте одно(1) место из сотни. Весьма говорит о степени поддержки, не правда ли? Экономический кризис вполне себе продолжался.

Леший пишет:

То что военные до последнего упирались и не хотели воевать с Ираком пишут сами американцы

Вы упорно не хотите замечать одну простую до безобразия вещь: была дана гарантия вступления США войну в случае нападения Ирака на какую-либо еще страну. А первые войска США появляются в СА 7.08.91.

Леший пишет:

А Хуссейн не требовал, ибо на территории Ирана они целее были.

Я оценил Ваш юмор.

тухачевский пишет:

В результате чего на выборах 1989 коммунисты получили в парламенте одно(1) место из сотни. Весьма говорит о степени поддержки, не правда ли?

Вы на дату посмотрите. После чего вспомните, что творилось в период с 1985 по 1989 гг.

тухачевский пишет:

Вы упорно не хотите замечать одну простую до безобразия вещь: была дана гарантия вступления США войну в случае нападения Ирака на какую-либо еще страну.

Это противоречит вашим же словам:

тухачевский пишет:

А первые войска США появляются в СА 7.08.91.

Впрочем, с датой вы ошиблись. Не 1991, а 1990 год. Кроме того, Ирак на Саудовскую Аравию не нападал.

тухачевский пишет:

Я оценил Ваш юмор.

По молодости лет вы не помните что происходило в районе Персидского залива в то время, так что вам простительно. Но после 1991 г. американская авиация делала в небе Ирака что хотела. Вернуть самолеты в Ирак, это означало обречь их на уничтожение.

тухачевский пишет:

осталось все это переправить через закрытое воздушное пространство Турции и Ирана.

Если бы юные падаваны не были столь невежественный они бы знали о том что транзит различных грузов из СССР в Иран и обратно даван нам до полутора миллиардов долларов --и вряд ли бы иранцы стали вскрывать все контейнеры... Но дело даже не в этом а в том что в Ирак можно очень легко попасть через Сирию (в вашем мире она наверное в Патагонии)

Мы говорим о "Щите пустыне"

Без разницы. Если Хуссейн бьет сразу все равно не успевают...

достаточно обработать авиацией пути снабжения иакских войск -и "никто никуда не идет"(с)

Достаточно обработать авиацию Миг-31 и Су-27 и авианосцы -Ту-22 --и никто никуда не плывет и не летит

Они этим проливом отделены и от Ирака и от Кувейта.

Этот пролив пересечет даже плавающий танк

Роднной мой — посмотрите сколько и чего СССР планировал выделять на уничтожение АУГ.

Вы никак почитали какую мурзилку? Или голубого мышеведа с известного вам форума? Но сколько бы не планировал --СССР мог себе позволить разменивать по авиаполку на авианосец. Для Америки любой потопленный авианосец --это политический катаклизм

Правда Пакистан свои собственные севеерные территории плохо(а потом и никак) контролировал, и даже пришедший в рез-те переворота Первез Мушараф ничего не изменил — но до чего вертикаль была красивая!

Юным падаванам следует лучше понимать прочитанное -- я говорил о Зия уль Хаке и его предтечах

Сирии нужно нападение Израиля?

Сунется ли Израиль если напротив его берегов развернется Средиземноморская эскадра ЧФ а в Латакии разгрузится параа бронетанковых дивизий

А у Романова нету нормальных рычагов.

Каких еще рычагов? Вы что совсем...не поняли. Нет ни свободных выборов ни гласности ни нового мышления. В Варшаве --вп и сидит пан Войцех --до сих пор сидит , в Софии --до 2002 года (когда умер) Т.Живков --(он же Живков-Македонский )

в ГДР -- Хонеккер а потом --Вольф. Ну и т.п... И никто не побеждает ни на каких свободных выборах --повторю --за их полным отсутствием.

В.Лещенко пишет:

Без разницы. Если Хуссейн бьет сразу все равно не успевают...

самолеты перебросить не успевают?

В.Лещенко пишет:

Достаточно обработать авиацию Миг-31 и Су-27 и авианосцы -Ту-22 --и никто никуда не плывет и не летит

Родной мой — мы о ТМВ или о войне в Заливе?

В.Лещенко пишет:

Но сколько бы не планировал --СССР мог себе позволить разменивать по авиаполку на авианосец

Мог. Ирак не мог — за отсутствием авиаполков. Даже если СССР поставит — то их не освоят. Зато КПСС с удивлением выянит, что куда-т исчезли 44% ТНП и пожрать.

В.Лещенко пишет:

Если бы юные падаваны не были столь невежественный они бы знали о том что транзит различных грузов из СССР в Иран и обратно даван нам до полутора миллиардов долларов --и вряд ли бы иранцы стали вскрывать все контейнеры...

Угу. Ибо усиленный Ирак не в интересах Ирана.

В.Лещенко пишет:

Сунется ли Израиль если напротив его берегов развернется Средиземноморская эскадра ЧФ

В 1973 разворачивалась — и что?

В.Лещенко пишет:

Но дело даже не в этом а в том что в Ирак можно очень легко попасть через Сирию (в вашем мире она наверное в Патагонии

В моем мире она не граничит с СССР. А все входы в Средиземное море контролируются про-НАТОвскими силами.

В.Лещенко пишет:

Этот пролив пересечет даже плавающий танк

крепчал маразм, сносило крышу.

В.Лещенко пишет:

Каких еще рычагов? Вы что совсем...не поняли. Нет ни свободных выборов ни гласности ни нового мышления. В Варшаве --вп и сидит пан Войцех --до сих пор сидит , в Софии --до 2002 года (когда умер) Т.Живков --(он же Живков-Македонский )
в ГДР -- Хонеккер а потом --Вольф. Ну и т.п... И никто не побеждает ни на каких свободных выборах --повторю --за их полным отсутствием.

Дорогой коллега — в РИ не было ни выборов ни гласности — однако ээто не помешало превращению Николая Второго в гражданина Романова, а тогдашним проправительственным хомячкам пришлось с писками ужаса удирать в новопоявивишеся Прибалтики(ибо в Париж не пустили — мордой не вышли-с, а воевать хомячки необученны- ибо улицезрев повесту на [del][/del] ПМВ тихо сделали лужу в прихожей)

В.Лещенко пишет:

самолеты перебросить не успевают?

Да --не успевают --ибо самолеты --это еще и топливо, техники, наземное обеспечение и инфраструктура. Можно перебросить несколько эскадрилий --но они ничего не решат. Авиацию можно перебросить быстро --но это не несколько дней --добро пожаловать из компьютерной игры в реальный мир Кстати --СССР может быстро перебросить в Ирак летчиков которые умеют хорошо обращаться с самолетами имеющимися у Багдада и ракетчиков что смогут качественно наладить ПВО...

А президенту США нужно будет некоторое время еще потратить на то чтобы все согласовать

Родной мой — мы о ТМВ или о войне в Заливе?

О войне в Заливе --где на стороне борющегося народа Ирака воюют добровольцы из социалистических стран поставляющих борющемуся с мировым и кувейтским империализмом оружие

Мог. Ирак не мог — за отсутствием авиаполков. Даже если СССР поставит — то их не освоят.

Вместе с летчиками. Был летчик китайский Ли Си Цын --будет арабский летчик Фазиль ибн Ибан -(в девичестве Василий Иванов )

Зато КПСС с удивлением выянит, что куда-т исчезли 44% ТНП и пожрать.

Вы по прежнему повторяете этот бред? Вы настаиваете что 44% ТНП и еды закупались на западе?

Угу. Ибо усиленный Ирак не в интересах Ирана.

А превращение Ирана в советский танковый полигон --в интересах Тегерана?

В 1973 разворачивалась — и что?

Израиль поумерил аппетиты.

В моем мире она не граничит с СССР. А все входы в Средиземное море контролируются про-НАТОвскими силами.

Милейший -- и Черноморские проливы и Гибралтар имеют статус международных --и перекрыть их в мирное время возможно лишь согласно резолюции ООН -да и то не уверен.

Дорогой коллега — в РИ не было ни выборов ни гласности — однако ээто не помешало превращению Николая Второго в гражданина Романова

А юные падаваны укажут на чехословацкого Алексеева или Болгарского князя Львова --и одновременно объяснят почему КГБ (да и собственная гэбня) их не просечет Или они про то как восстанет т.н "народ"?

(Когда чешское казачество восстало -- в Варшаве приключился перьворот-перьворот" )

Юным падаванам надо учить историю а не непонятные интернет-мурзилки

В.Лещенко пишет:

Если так то возможно имеет смысл побороться за ЮАР

Кем? Маргиналами из КПЮА, предателями собственной расы?Леший пишет:

Какие "потенциальные союзники"?

Франция,Израиль,Бельгия,ФРГ...А в условиях холодной войны и неоконсерваторов у власти...США могут и поддержать фортпост в борьбе с коммунизмом. Неоффициально, конечно

В.Лещенко пишет:

Вы по прежнему повторяете этот бред? Вы настаиваете что 44% ТНП и еды закупались на западе?

У Вас есть ссылка на обратное? Ибо эти данные таковую имеют

В.Лещенко пишет:

А юные падаваны укажут на чехословацкого Алексеева или Болгарского князя Львова

Я могу Вам указать на бесконечное множество руководителей, которым страстно возжелается передать служебное авто в наследство внуку. Ну и 51% акций неплохо бы.

В.Лещенко пишет:

-и одновременно объяснят почему КГБ (да и собственная гэбня) их не просечет

потому что бдет заниматься примерно тем же самым В.Лещенко пишет:

Да --не успевают --ибо самолеты --это еще и топливо, техники, наземное обеспечение и инфраструктура. Можно перебросить несколько эскадрилий --но они ничего не решат. Авиацию можно перебросить быстро --но это не несколько дней --добро пожаловать из компьютерной игры в реальный мир

до 30 августа вполне перебросили до тысячи самолетов.

В.Лещенко пишет:

А превращение Ирана в советский танковый полигон --в интересах Тегерана?

Оно прежде всего не в интересах Москвы Ибо взваливать на себя дополнительно к двадцати миллионоам афганцам еще емнип тогда 60 миллионов иранцев захочет только идиот, в жизни тремя трезвыми грузчиками не командовавший.

В 1980 некий Хуссейн тоже считал что превращение Ирана в иракский танковый полигон -не в интересах Тегерана. В результате, только м советскими МиГ-ами и спасся от повешения на два десятка лет раньше.

Paul пишет:

Хотя бы французским вооружением. Войска ЮАР с современной по тем временам техникой выбили бы кубинцев из Анголы на раз

1) Зря вы так пренебрежительно о бурской технике. В той же Анголе Олифанты и Ратели показали себе, скажем так, хотя и не блестяще, но вполне на уровне.

Там у ЮАР проблема была в другом. "Разруха не в сортирах, она в головах!"

Причем в головах даже не генералов, а высшего руководства страны, которое не выдержало под конец международного давления, и отвело войска.

Кстати не в последнюю очередь как раз из-за единой позиции Горбачёва и Рейгана которые очень конкретно надавили на Пика Ботту после саммита в Москве. Которой по условиям альтернативы нету... Что приводит нас к очень интересным последствиям для ЮАР

2)Куда важнее в данном случае вероятное прекращение экономических санкций, конвертируемость для нац валюты,выход на мировой рынок, словом,новое дыхание экономики страны. И вот именно это вполне может побудить правительство к более активной позиции, тогда как в РИ в перспективах была только безнадега.

Paul пишет:

Благородные доны не обидятся, ежили встряну?

В.Лещенко пишет:

1. Марроканских десантников советские десантики уделывают на раз Заирский спецнах это какой то собчачий --именно так --бред -- армия Заира даже от импровизированных ангольских частей первых лет независимости сама отбиться не могла 3.

Мароканцев отечественное ВДВ конечно уделает, спору нет, но при сравнительно равной численности. А вот в нее, я, при всем уважнии, поверить не могу, Союз свои силы в Африке традиционно использовал крайне скупо — военспецы. советники, летчики... "переводчики", одно слово Это куба, да, слала целые дивизии, но в РИ им Анголы вполне хватило, так что я бы на вашем месте более чем на 3-4 тысячи не рассчитывал.

Впрочем, боеспособность всех этих африканских "армий" действительно ниже плинтуса, что как раз Ангола и показала —

Воевали ЮАР и Куба, ангольцыс обеих сторон выполняли функции ауксилий.

А вот самый интересный элемент сил мабуту -ФИЛ — вы как то обошли молчанием А зря, ибо практика столкновений Легиона с местными "армиями" мягко говоря, не в пользу последних.

Трактирщик пишет:

Которой по условиям альтернативы нету... Что приводит нас к очень интересным последствиям для ЮАР

Полностью поддерживаю и готов обсудить эволюцию ЮАР в рамках заявленной альтернативы

Трактирщик пишет:

Куда важнее в данном случае вероятное прекращение экономических санкций, конвертируемость для нац валюты,выход на мировой рынок, словом,новое дыхание экономики страны

В реальности у ЮАР экономический рост долгое время был второй после Японии...

Трактирщик пишет:

А зря, ибо практика столкновений Легиона с местными "армиями" мягко говоря, не в пользу последних.

Кабила быстро кончится, Кифангондо повторится, но наоборот Какая жалость, уже думал обсуждать обьединение двух просоветских Конго...

Paul пишет:

Кабила быстро кончится

Вы смеетесь?

Ни при каких условиях Франция не поддержит Мобуту после того как он влезает в руандийские разборки. А он в них влезает гарантировано. Т.е. в Заире образуется интересная ситуация, когда СССР и Франция выступают единым фронтом (кстати — не только Франция, но и большая часть Западной Европы). Вы наверное просто забыли, что руандийцы сделали с бельгийскими миротворцами.

Сносить Мобуту будут очень дружно, а кроме Кабилы его сменить некому. Если США (допустим понявшее это) попытается что-то сделать — его блокируют союзники по НАТО (Бельгия и Франция). Любой французский политик попытавшийся хоть что-то вякнуть в защиту Мобуту моментально потеряет поддержку.

Paul пишет:

В реальности у ЮАР экономический рост долгое время был второй после Японии

(Устало) В какие годы?Коллеги, давайте не приплетать сюда середину века, речь идет о 80-90х годах.

Трактирщик пишет:

Куда важнее в данном случае вероятное прекращение экономических санкций, конвертируемость для нац валюты,выход на мировой рынок, словом,новое дыхание экономики страны.

А оно будет???

Снова напоминаю — от апартеида то руководство отказываться не желает. И переговоры с "черными обезьянами" ведет соответственно. А среди комитета начальников штабов в США уже есть негры. А среди генералов их вообще немало. И среди госчиновников — тоже.

Трактирщик пишет:

Кстати не в последнюю очередь как раз из-за единой позиции Горбачёва и Рейгана которые очень конкретно надавили на Пика Ботту после саммита в Москве

И как же они надавили??? Условия эмбарго не менялись с 1979 года (когда ни о том, ни о другом еще и не слышно было). Обещание сделать эмбарго тотальным — заведомо невыполнимо (если Бота на это повелся — он даун).

Процесс уступки в обмен на смягчение эмбарго шел с начала 1980, а это фактически демонтаж апартеида. Рано или поздно это должно было закончиться. Уступки становились все более значимыми...

В.Лещенко пишет:

Без разницы. Если Хуссейн бьет сразу все равно не успевают...

Хуссейн не собирался захватывать Саудовскую Аравию (по крайней мере, насколько мне известно, подобных планов у него не нашли). Кто первый из них открыл огонь еще вопрос.

тухачевский пишет:

У Вас есть ссылка на обратное? Ибо эти данные таковую имеют

Очередное ваше незнание матчасти. Смотрим на цифры. Максимальная цифра советских закупок зерна (по Е.Т. Гайдару) за рубежом приходится на 1984 год, когда было ввезено 46.0 млн. т. зерна (в 1982 г. — 29.4 млн. т.). Для сравнения, в 1986 г. урожай зерновых в СССР составил 210.0 млн. тонн. Т.е., если даже мы возьмем максимальную цифру импорта зерновых, то получим, что он составляет лишь 21% от производимого зерна собственно в Советском Союзе. А никак не заявленные вами 44%.

тухачевский пишет:

Угу. Ибо усиленный Ирак не в интересах Ирана.

Еще меньше в интересах Ирана получить под боком еще один проамериканский режим. Ибо если Хуссейну иранцы могут противостоять (что они и доказали во время Ирано-Иракской войны), то вот воевать с США Ирану гораздо труднее.

тухачевский пишет:

Дорогой коллега — в РИ не было ни выборов ни гласности — однако ээто не помешало превращению Николая Второго в гражданина Романова

Констатируем незнание вами матчасти. Ибо с октября 1905 года в Российской империи были и выборы, была и гласность.

Paul пишет:

Франция,Израиль,Бельгия,ФРГ...

Они ЮАР не союзники, даже потенциальные (разве что Израиль, но и он свои связи с Преторией старался не афишировать). Максимум на что буры могут расчитывать, это на отсутствие роста давления "мирового сообщества" на их режим.

Трактирщик пишет:

Это куба, да, слала целые дивизии, но в РИ им Анголы вполне хватило

Вообще-то кубинцы еще и в Эфиопии воевали. И весьма успешно.

Трактирщик пишет:

А вот самый интересный элемент сил мабуту -ФИЛ — вы как то обошли молчанием

И где был ФИЛ в реальной истории, когда свергали Мобуту?

Радуга пишет:

Обещание сделать эмбарго тотальным — заведомо невыполнимо (если Бота на это повелся — он даун).

Все гораздо сложнее. В конце 80-х гг. ЮАР пригрозили ужесточением санкций, которые, прежде всего, должны были коснуться южноафриканских коммерческих фирм, которых эта перспектива весьма не прельщала. В результате было организовано давление на правительство со стороны "фирмачей", которое капитулировала под дружным воздействием "большого бизнеса".

Зы. Возникла мысль о политкорректности на "Западе". Расцветет ли она пышным цветом, в случае сохранения "коммунистической угрозы"?