Перенос сознания в тело Николая 2

ымы пишет:

И кто из делегации все же государя мочить намервался?

Я о Гучкове — Крымове. Но там кроме кусков мемуаров 3-4 деятелей (Гучков, Милюков, Шингарев, Родзянко) более ничего нет. И пишут все одинкаово — собирались де да планировали. И никакой конкретики.

ымы пишет:

Но у него при себе охрана поезда была. Выйди, отдай личный приказ...

Тут в самом деле вопрос, что было бы... Дума при получении даного известия тут же заявит известно что — император низложен. То есть сделав а, надо делать и бе — арестовать Рузского со штабом, принять командование фронтом... Только вот фронт этот Северный больно ненадежный.

"В декабре 1916 года накопившееся недовольство солдатских масс, наконец, прорвалось в массовых выступлениях непосредственно на фронте. В ходе Митавской операции 23-29 декабря отказался идти в атаку 17 пехотный полк, затем к нему присоединились еще несколько полков, волнения охватили части трех корпусов и десятки тысяч солдат. Рузский все же смогло справиться с ситуацией; около ста наиболее активных участников выступления были расстреляны, несколько сот были осуждены на каторгу."

А в Ставке Алексеев чьи распоряжения будет выполнять — царя или Думы? И какие у царя шансы?

georg пишет:

Дума при получении даного известия тут же заявит известно что — император низложен

А кто такая Дума, чтобы императоров низлагать?

Да и не факт — это прямая измена, а тут вон, расстреливают. То же самое и в армии. В общем, аналог немцев после провала Штауфенберга. Все начинают резко бояться.

ымы пишет:

Все начинают резко бояться.

Проблема в том, что всем кто в Питере — отступать уже некуда, они по факту бунтовщики — от депутата Думы до рядового какого-нибудь Павловского полка. Им осталось только "низлагать".

Если же Дума на это не пойдет — "Совет Рачьих и Собачьих" провозгласит республику.

Реакцию Ставки и Алексеева предсказать не берусь. Если Дума в Питере пойдет до конца — скорее всего будет с Думой. Если же Дума не решится на крайние меры и Совет возьмет власть в Питере — тут же повинится перед царем-батюшкой.

Радко-Дмитриев бил себя пяткой в грудь, что если бы государь из Пскова да в расположение моей армии, я бы... А он кстати как раз командует 12-ой армией, которая защищает Ригу. В составе этой армии — 11500 штыков неких латышских стрелков... каковые позже прославились как профессиональные давильщики бунтов....

Единственно что — семья в Царском Селе . Знай Николай, что она в безопасности — могло бы и иначе выйти.

georg пишет:

там кроме кусков мемуаров 3-4 деятелей (Гучков, Милюков, Шингарев, Родзянко) более ничего нет. И пишут все одинкаово — собирались де да планировали. И никакой конкретики.

О чем и речь. Чего там было — вопрос как минимум не ясный. Был заговор, было несколько заговоров, не было вообще — неизвестно. Но можно довольно обоснованно утверждать, что круг "заговорщиков" резко ограничен и массовой вовлеченностью не обладает. Следовательно, звено чуть ниже комфронта приказ императора воспримет как положено.

georg пишет:

всем кто в Питере — отступать уже некуда, они по факту бунтовщики — от депутата Думы до рядового какого-нибудь Павловского полка

Это почему?

georg пишет:

Совет Рачьих и Собачьих

В феврале? Ну пусть. Ну и что?

georg пишет:

Реакцию Ставки и Алексеева предсказать не берусь. Если Дума в Питере пойдет до конца — скорее всего будет с Думой

Я слабо верю в решимость всей Думы. И в ее единство в таком мелком вопросе. Да и Ставка это не один Алексеев. И не факт, что ему не предложат пройти и застрелиться остальные.

Сутки не заходил и такое продолжение.

Здорово

georg пишет:

Первыми кого он назовет — это проворовавшегося Путилова и Вышнеградского-младшего.

В Путилове я был уверен, а Вышнеградского подозревал... Потому и список из 5 еловек из которого останутся только двое (третий — сам Кутлер).

Кстати — участие Вышнеградского в комиссии я допускал... Он член правления, а не основной владелец (т.е. с ним компромисс возможен). А практический опыт у него при Витте накопился совсем неплохой (но это, естественно, крайний случай).

ымы пишет:

Я не могу удержаться от улыбки. Радуга, Вы с чем спорили?

А как это на мои доводы влияет?

Радуга пишет:

Арест имущества каждого предпринимателя будет особо рассматриваться Кутлером и если он решит, что его завод в казну брать нельзя, то Нечволодова я попрошу пока "придержать" дело

А не арест самого предпринимателя.

И в этой ситуации подкупить Кутлера им станет еще сложнее. (хотя честно скажу — об этих его связях я не знал).

И вероятность, что он начнет саботировать — существует...

georg пишет:

Трепов Александр Федорович — как видный член Особого совещания по обороне имеющий приличный опыт в руководстве экономикой в условиях военного времени.

Он же министр путей сообщения уже. У него времени не будет...

Итого, получаем состав комиссии (пока):

Кутлер, Барк, Нечволодов, Чаянов,................................. (вакантно — пока Вышнеградский).

С правом совещательного голоса — Маклаков, Николая, Ольга Николаевна.

(и то — если Чаянова назовут...).

MGouchkov пишет:

..Вокруг фигуры Столыпина..

Его отсутствие.

Чем дольше он у власти, чем последовательней его реформы — тем выше вероятность прихода к власти большевиков...

Без прогрессорства крайний момент — революция 1905-1907, Принятие проекта Кутлера, непоявление Столпыина, возвышение Дубровина...

georg пишет:

MGouchkov пишет:

цитата:
Вопрос, о последней точке, где те или иные силы могли бы создать потенциал, способный недопустить во второй половине 191х начале 192х полной дезорганизации существования страны, и не были бы большевиками.

Все же лучше в отдельную тему (ИМХО).

Насколько поддержат другие участники форума,- просто активные и эрудированные, а так же основатели и модерирующий состав?

В принципе, меня лично очень интересует период Россия с 1905ого по наоябрь 17ого как имхо очень богатый малопроанализированными потенциальными развилками (темы "Мир застрявшего вагона", "..убийства в Разливе", пример даже только части только по собственно 1917ому году; ещё идея развилки сразу после начала февральских событий уже в этом треде всплыла, а так она не одна, есть там же ещё очень любимая мной).

Но обычно, из альтернатив большевикам активность создают споры либо в NNный раз по социально- экономическим вопросам в контексте 1905ого (" классических МЦМ'ов"), либо уже по ГВ..

georg пишет:

цитата:
Много лет тренировался "Не отказывать во внимании литературе, отмеченной партийностью" (ВВБибихин), но это.

А вы коллега, уже успели весь источник прочесть?
Фильтруйте, фильтруйте факт от концепции...

georg пишет:

Я о Гучкове — Крымове. Но там кроме кусков мемуаров 3-4 деятелей (Гучков, Милюков, Шингарев, Родзянко) более ничего нет. И пишут все одинкаово — собирались де да планировали. И никакой конкретики.

Мне, коллега Георг, видится противоречие между этими двумя вашими же высказываниями..

georg пишет:

А то ведь с таким подходом многие советские источники, отмеченные "классовым подходом", и вовсе придется не читать Да и ряд иных.

Мне вот пришлось научится.

Да мне вот, знаете, лет за 25- тоже

Мне может быть помогает то, что моя позиция наверное тоже партийна, но вобщем ортогональна известным платформам:

Сейчас вот об иудейских внебиблейских источниках о Христе читал в очень специфической книжке;- двойная "партийность"- причём противоположная- составителей (с излюбленным местными "традиционалистами"- "художественным подбором", материал-то знаю не только по этой книжке), и партийность действующей в самом источнике действительно распространённой позиции

И имеет смысл с партийными источниками работать, имеет: Раскрытие нового удостоВеривающего аспекта, но при том вместе с таким смещением акцентов, который (в топик) вобщем подтветждает мою позицию уважения к национал-патриотам-фундаменталистам-язычникам, и одновременно, c лагом в 1900лет иллюстрирует близкий мне бердяевский взгляд на то, почему большевики победили в соревновании за умы россиян с "традиционалами".

ымы пишет:

MGouchkov пишет:
цитата:
вы имеете в виду РИ Псков
Да.

MGouchkov пишет:
цитата:
"делегация" заранее так или иначе решает проблемы типа "лички и дворцёвой полиции" заранее оборудуясь для этого табакерками, шарфами, и.. соответствующими полномочиями по отношению к охране

Это если заговор есть. А то с оборудованием в РИ... как-то туманно.

В данном случае РИ ситуация во Пскове имхо подтверждает что максимум, если заговор Гучкова и был (а склонен думать что был), то при этом находясь к РИ февралю в стадии самой предварительной подготовки, к ситуации РИ февраля если и имел отношение, то как перечёркивающий подготовку.

Предложенная вами развилка, на масштабюе месяцев, имхо значимая альтнегатива,- в условиях восстания уже победившего в СПб и о чём известно в России благодаря Бубликову,- ускорение процессов на эти месяцы.

И приведённое коллегой Ымы, новое для меня- о массовых волнениях на северном фронте до февряля, имхо- очень весомая иллюстрация.

А вот если поcле Пскова, Михаил, вместо своего отречения выдаёт менее однозначный документ, но в котором , главное,- принимает на себя быть Регентом-Местоблюстителем, и тут же, взаимодействуя последством октябристов с теми умеренно- конституционно- монархическими военными (которые и могли быть вокруг "заговора"), вывозит Семью из Питера к югу (а несколько десятков боевых офицеров и верных подчинённых, малотрезвых "освобождённых солдат и матросов"- разгоняют что бы силой прорваться), то развилка, если это становится аргументом для Советов в запугивании их тем, что "верные- вернуться", присмиреть что бы не выдавать "Приказов" в обход ВП, вероятно "имеет место быть" (и вобщем любима мной).

       ымы пишет:

Дума при получении даного известия тут же заявит известно что — император низложен

А кто такая Дума, чтобы императоров низлагать?

А нету, если верить Солженицину, Думы. Есть её "временный комитет по связям с госорганами и гражданами."

То есть его нелегитимность, осознанно проакцентированная при его образовании, оцевидно не даёт никаких оснований таких заяв про Государя.

Но, блин, другое дело- Совет; при сделанном Бубликовым.

С "Бубликовым", при наличии опыта 1905ого года.. АИ убийство "парламентёров"- Гучкова и Шульгина, иллюстрируя ему, что с одной стороны- терять ему нечего, ведёт к тому что Совет ведёт восставших разогнать или замочить всех думских, и с другой- так же к куда более активным действиям Совета по дезорганизации движения Армии ("латышские стрелки"- может и "прекрасно", но их ещё надо по жд довезти ).

А чтО- со снабжением из стратегических армейских тылов, непосредственно- к северо-востоку/ востоку /юго-востоку от Москвы (в Cамой- Власть держиться), где очень сильны настроения contra НIIого (разных толков).

ымы пишет:

Да и не факт — это прямая измена, а тут вон, расстреливают. То же самое и в армии. В общем, аналог немцев после провала Штауфенберга. Все начинают резко бояться.

Такая АИ ситуация;- Штауфенберг,- искренний наци, но более умеренный нежели губящий по его мнению своей крайней позицией, Рейх- Гитлер, едет сказать ему что гарнизон Берлина восстал под коммунистическими лозунгами и парализовал транспортную сеть Рейха.

Я конечно понимаю что считать гонца с дурными вестями- "их заговорщиком"- традиция восточной ментальности определённого рода , но в интерпретации "Пскова" я основываюсь не на своём, таком дальнем что только тов Шверник "удостоверивал" (моему предку), родственнике, но на "Днях" Шульгина.

Как раз Шульгин,- из фигур того времени мне лично наиболее симпатичная, и при этом его политический генезис из губернских (Волыни) председателей "Союза Русского Народа", как имхо многое иллюстрирует в здравой политической эволюции, так и представляет его как АИ возможно "компромисную фигуру".

И.. ..всё же вероятно не стоит дополнительно говорить о том что в действительности, те люди тогда, которых можно так или иначе назвать "либералами" проявили полную безосновательность себя, как обладающих хоть сколь значимой социальной базой..

Как считаю так же- я, так имхо и не строили с конца февряля 17ого, в основном иллюзий на этот счёт сами они.

Радуга пишет:

MGouchkov пишет:

цитата:
..Вокруг фигуры Столыпина..

Его отсутствие.
Чем дольше он у власти, чем последовательней его реформы — тем выше вероятность прихода к власти большевиков...
Без прогрессорства крайний момент — революция 1905-1907, Принятие проекта Кутлера, непоявление Столпыина, возвышение Дубровина...

Проект Кутлера,- это отчуждение бОльшей части помещечьей земли?

По Столыпину,- известная позиция, из дискуссий вокруг которой, мне видится обоснованным упрёк Столыпину в сочетании проведения той земельной реформы, которую он проводил, с качествнным её недофинансированием..

Но причины этого,- сочетание виттевской финреформы и РЯВ,- раньше.

Касательно собственно же реформы,- во первых, мне видится противоречие в подходе участников форума, которые с одной стороны- в треде "..без индустриализации" имхо, слвершенно обоснованно доказывают что "перспектива" сохранить традиционалистский сельхозуклад,- таковая- в кавычках- МИФ (при чём, даже со всеми, тогда уже ex помещачьими землями, и даже рашая не то что задачу качествееного повышения сельхозпроизводства, но только- перенаселения), а c другой- говоря о Столыпине- противопоставляют его реформе- "традиционалистские"..

А во вторых, ко всем полемикам равно эрудированных и профильно, в отличии от меня, образованных участников форума по социально-экономическим проблемам России самого начала XXого века, я добавлю только замечание о том, что за прямо противоположными позициями занимаемыми этими более квалифицированными людьми, по вопросу "чтО- выход,- большие централизованные сельхозяйства, или кооперация традиционных, более мелких", полемисты имхо подзабывают что сельское хозяйство в себе самом- очень разное...

И что в рамках интегрированного всероссийского рынка (и с перспективой даже экспорта), в условиях при том повышения через секуляризацию- спроса на мясомолочные продукты, искать решения задачи рентабельного зерноводства на северных заливных лугах, имхо по меньшей мере- контрпродуктивно, как исходя из будущей "советской, коолективизационнной" модели (а пробуют ), так и из более откровенно декларирующей стремление к "традиции, во что бы то ни стало", модели малых традиционных хозяйств.

Очень может быть имхо, что основная идея аграрной реформы ПАСтолыпина, ломала (да, крайне, возможно неприемлимо стрёмно, из-за недофинансирования) основу именно этого порочного круга, и имхо- всё же менее болезненно для крестьянства, нежели чтО последующая ("удовлетворению в действительности ультратрадиционалистских "чаяний"")- РИ коллективизация, чтО то, чтО в АИ могло бы возникнуть плодом "традициоромантических" экспериментов в этом вопросе.

MGouchkov пишет:

имхо- всё же менее болезненно для крестьянства, нежели чтО последующая ("удовлетворению в действительности ультратрадиционалистских "чаяний"")- РИ коллективизация

ИМХО — диаметрально противоположно. Ментально для крестьян колхоз оказался гораздо преемлемее столыпинского пути (ведущего к "укрупнению" путем имущественного раслоения и образования сельскохозяйственного пролетариата). Гурко помню удивлялся — вот-де в данном конкретном имении мужики батраками зарабатывают больше, чем им дает дохода свой клок земли, но при этом требуют отчуждения данного помещичьего имения. Неужто не понимают, что поделят они эту землю, и продуктивность упадет, и они будут в убытке?

А как показывает анализ крестьянских наказов в Думу — понимают. Но в безземельные батраки категорически не хотят. Ментально для крестьянина очень дорог так сказать "крестьянский статус". Вы я думаю помните, что для любого традиционного общества для земледельца-общинника превратится в наемного работника (что в Древнем Риме, что в Китае, что в Испании XVI века) — психологически смерти подобно. Даже рабочий, ушедший в город, формально оставался членом общины и имел право на клок земли, и правом этим очень дорожил.

Большевики при коллективизации дали гарантию сохранения крестьянского статуса — "все вокруг колхозное, все вокруг мое", я здесь работаю и живу и мне это ГАРАНТИРОВАНО, как и моим детям. И русский мужик во время ВОВ дрался за свою страну до последнего и поддерживал большевистскую власть.

В столыпинской реформе крестьяне увидели пржде всего угрозу обеземеливания и лишения крестянского статуса, пролетаризации для огромной массы людей. И чем больше старался Столыпин разрушать общину, тем больше росла ненависть к режиму. А сама поддерживающая эту политику монархия перестала вписываться в народные о себе представления ("царь ненастоящий" ), ибо народ видел раньше в монархии именно гаранта социальной справедливости. И была десакрализирована.

Потому в феврале 1917 мужики, одетые в шинели, примкнули массово к революции в Питере, а другие — по всей стране. Ведь смена режима давала им возможность остаться крестьянами

MGouchkov пишет:

Проект Кутлера,- это отчуждение бОльшей части помещечьей земли?

да.

MGouchkov пишет:

По Столыпину,- известная позиция, из дискуссий вокруг которой, мне видится обоснованным упрёк Столыпину в сочетании проведения той земельной реформы, которую он проводил, с качествнным её недофинансированием..

Сама реформа предельно порочна. Как её не финансируй... результат будет близким.

Единственная позитива — отмена выкупных платежей. Развал общины и ставка на хуторское хозяйство — очевидная глупость.

MGouchkov пишет:

добавлю только замечание о том, что за прямо противоположными позициями занимаемыми этими более квалифицированными людьми, по вопросу "чтО- выход,- большие централизованные сельхозяйства, или кооперация традиционных, более мелких", полемисты имхо подзабывают что сельское хозяйство в себе самом- очень разное

Вот только проблема в том, что реально реформа Столыпина не отвечала ни одной из этих позиций.

Он создавал большое количество мелких хозяйств. И в тех условиях — это смерти подобно (фактически он затруднял создание крупных сельхоз предприятий в ближайшей перспективе ради долгосрочного эффекта).

MGouchkov пишет:

основная идея аграрной реформы ПАСтолыпина, ломала (да, крайне, возможно неприемлимо стрёмно, из-за недофинансирования) основу именно этого порочного круга, и имхо- всё же менее болезненно для крестьянства, нежели чтО последующая

Что она ломала???

Там 2 идеи:

1. Делим имеющуюся у общин землю на всех крестьян.

2. Стимулируем переезд крестьян на восток.

   В результате идеального выполнения п1. появляется огромное количество мелких собственников. Которые в теории начинают укрупняться или разоряться и со временем преобразуются в крупные предприятия. Но на практике они "зубами держатся за землю" и остаются в подвешенном состоянии. А укрупнения не происходит из-за того, что доход от капиталистического ведения хозяйства оказывается ниже дохода от слдачи в аренду. И купить землю очень проблемно.

   Плюс — массовые беспорядки, неизбежные при такой системе.

   А второй пункт тоже тупиков, поскольку свободной земли на востоке нет. И её все равно приходится отбирать у владельцев. Имеем конфликт (в результате примерно треть переселенцев окахывается ни с чем и вохвращается, а остальные поддерживают именно большевиков). И это накладывается на отсутствие инфраструктуры и финансирования.

   И приходим к тому, что намного проще и полезнее было бы направить средства на создание инфраструктуры (дорог). Заодно создаются рабочие места.

   Главная проблема столыпинской реформы в том, что по ней уход сельского населения в города не предусматривался. (Города не могли всех принять — не было рабочих мест).

   А без этого — любая реформа вела к катастрофе. И большевистская удалась именно потому что они смогли создать промышленность. Аналогично — и английская удалась именно поэтому.

Радуга пишет:

И её все равно приходится отбирать у владельцев.

Имеете в виду инородцев?

georg пишет:

Имеете в виду инородцев?

Естественно.

Хотя я бы назвал их коренными жителями. Как минимум в 2 районах это привело к резьбе по кости в ГВ — вост. казахстан и Алтай.

georg пишет:

И чем больше старался Столыпин разрушать общину, тем больше росла ненависть к режиму. А сама поддерживающая эту политику монархия перестала вписываться в народные о себе представления ("царь ненастоящий" ), ибо народ видел раньше в монархии именно гаранта социальной справедливости. И была десакрализирована.

+1

Вот Царь Столыпина и недолюбливал — понимал суть дела.

Lankaster пишет:

Вот Царь Столыпина и недолюбливал — понимал суть дела

ЕСЛИ БЫ....

Царь в этом вопросе был таким же .... что и Столыпин.

Бивер пишет:

1. Не нужно массового образования. Нужно профессиональное и доступное платное образование.

Не согласен.

О каком платном может идти речь, когда необходимо организовать переход из сельского хозяйства в промышленность нескольких десятков миллионов человек в течение 20 лет?

Т.е. именно массовое и бесплатное. Двухэтапное (сначала просто грамотность, затем профессиональное).

P.S. За Тимашева — спасибо.

georg пишет:

Ментально для крестьян колхоз оказался гораздо преемлемее столыпинского пути (ведущего к "укрупнению" путем имущественного раслоения и образования сельскохозяйственного пролетариата)

Очень интересная ТЗ. Коллега не поясните, чем по-Вашему раннесоветский колхозник (а тем более коммунар) отличается от сельскохозяйственного пролетария?

Curioz пишет:

Коллега не поясните, чем по-Вашему раннесоветский колхозник (а тем более коммунар) отличается от сельскохозяйственного пролетария?

А чем отличается крепостной крестьянин от сельскохозяйственного пролетария?

Колхозник в теории считается совладельцем колхоза. Имеет в нем долю, как раньше имел ее в переделяемой общинной земле. Соответсвующую степень самоуважения. И в отличии от сельскохозяйственного пролетария — твердую гарантию что он здесь живет, работает, имеет трудодни и так будет всю жизнь. И дети смогут делать так же, а то и найти лучшую долю.

Разницу с сельскохозяйственным пролетарием, которого землевладелец может вместе с семьей выгнать нах подыхать с голоду на дороге, улавливаете?

georg пишет:

сельскохозяйственным пролетарием, которого землевладелец может вместе с семьей выгнать нах подыхать с голоду на дороге

! Зато сельскохозяйственный пролетарий имеет паспорт!!! А колхозник не имеет пенсии!
!
! Правда, кулак ее тоже не имеет... и даже бауэр или фермер...
!
! Но это не главное!

georg пишет:

MGouchkov пишет:

цитата:
имхо- всё же менее болезненно для крестьянства, нежели чтО последующая ("удовлетворению в действительности ультратрадиционалистских "чаяний"")- РИ коллективизация

ИМХО — диаметрально противоположно. Ментально для крестьян колхоз оказался гораздо преемлемее столыпинского пути (ведущего к "укрупнению" путем имущественного раслоения и образования сельскохозяйственного пролетариата).

Противоположно, но в контексте дальнейшего развития треда хочется сказать,- увы, что отнють не "диаметрально". Я даже хотел специально оговорить, что стрёмность столыпинской реформы в том, что она открывала перед крестьянством перспективу реальной ситуации "по капиталистически", не создавая в отличии от предыстории большевистской коллективизации некого флёра "глобальности"...

Но дело имхо, коллега Георг, в том вот, что от всяческих конструкций инфантильного сознания, поддерживавшихся столетиями всяческого рода "охранителями", исходя из стремлений, в том имхо в действительности- неинизменнейших, что христианство в этих своих целях использовали, жесточайшее и действенное так лекарство,- ситуация, когда жену и детей нечем кормить.

Относительно величины Жертв коллективизации, уже не одно десятилетее, на всех уровнях "компетенции", "государственнические" и "демократические" специалисты жонглируют цифрами так, как будто точно сговорились между собой, что "реальной истории нет", докзать.

Доказывают имхо так, только вобщем известную (хотя бы даже из психологии; не говоря о бОльшем), вещь, что каждый выбирает "факты" так, как сейчас выгоднее ему "верить",- в кавычках, потому как за такой "верой" в лучшем случае нет ничего кроме всё тех же психокомпенсаторных механизмов. Вот сейчас, "державно" хочется кому-то "верить" (в тн "золотой век", в прошлом) так, что уже и до того что "Кубанские казаки", какие- реал дописались...

Что если "любишь нечто"- в своей голове,- образ чего-либо так в своих целях, что относительно реальной основы "любимого" если и обращаешь внимание,- то только как на "несоответствующее идеалу", то результат такого "онтогносеологического беззакония"- изврата, тем равно печальнее как для "любимого" так, и для так "любящего",- это "каббалистическая мудрость", вобщем-то как я уже упоминал достаточно уже известная...

Как "любили" так- "Россию", но симптоматично оговаривая что "в границах 13ого года" , в РИ так и сейчас в РИ, в аналогичной "любви" к России" так же оговаривают её "традиционной державно-вотчинноный уклад", "уверяя" себя так не для того ли, что бы не замечать реальной "заради такого уклада" вполне демографической гибели русских как этноса!

Я, как не скрывал своей "партийности", так во второй раз, после того как в первый,- говоря на параллельном форуме о проблеме реализации планов во "взаимогаллюцинирующей чиновничьей вертикали" в контексте МИНА коллеги Бивера, высказал основу своего отношения к "русопятам" (и был к своему, признаюсь, удивлению, понят коллегой Бивером), так был вашим текстом, коллега Георг, вынужден был здесь продекларировать её ещё раз..

georg пишет:

Ментально для крестьянина очень дорог так сказать "крестьянский статус".

Особенно, этот "статус" помогал крестьянину (уже ex) в РИ, в одном из лучших для него случаев копать котлован для какой-нибудь очередной "Магнитки", да да...

georg пишет:

Вы я думаю помните, что для любого традиционного общества для земледельца-общинника превратится в наемного работника (что в Древнем Риме, что в Китае, что в Испании XVI века) — психологически смерти подобно. Даже рабочий, ушедший в город, формально оставался членом общины и имел право на клок земли, и правом этим очень дорожил.

Вот именно памятование и понимание этого и заставляет меня так решительно не соглашаться с вами, коллега Георг:

После того как я ознакомился со сборником речей ПАСтолыпина в Думе, многие его "конструкции" и именно по аграрному вопросу, скорее отталкивали меня в отношении политического доверия этому человеку.

До моего ознакомления с тредом, в котором коллега Ымы привёл реформы Гитлера, и взявший на себя имхо малоблагорадный труд жонглёра цифрами коллега Курьёз, выглядя имхо в полемике значимо убедительнее, заставил меня этим сопоставить с полемикой, то моё единственное наблюдение менее квалифицированного человека, которое я уже приводил,- разность задач между различными областями сельского хозяйства.

За покупалово на "любовь к традиционному укладу" огромное количество русских людей очень похоже что и лишилось любимого дела которое они знали, и не было созданно действительно мощное НЕхлебоводческое сельское хозяйство в Центре, из хуторов скооперированных в закупках и переработке по Чаянову.

А это было возножным, вот в чём дело, и чтО погубило перетягивание политическго каната в борьбе "за про ментальность и уклад глобпальности"!

georg пишет:

Большевики при коллективизации дали гарантию сохранения крестьянского статуса — "все вокруг колхозное, все вокруг мое", я здесь работаю и живу и мне это ГАРАНТИРОВАНО, как и моим детям.

Про такие "колхозные гарантированности", как бы ни было использовано действительное созвучие этого инфантильным архетипам, попробуйте например на современной РИ Украине рассказать. Поспособствуете, тамошней политической консолидации , но только- если хорошо с бегом, а то вас будет не хватать ...

georg пишет:

И русский мужик во время ВОВ дрался за свою страну до последнего и поддерживал большевистскую власть.

Коллега Георг! До последнего времени, и интеллектуальная и душеполезность полемик с вами во многом основывалась для меня на сочетании знания того, что вы сторонник вотчинно-сеньёральной основы социума, с тем, что как вы, так и я старались аргументировать позиции ссылкой на источники, о которых обоим известно что ангажированность их стоит предполагаль скорее со стороны оппонента.

В последнее время вы сначала выдаёте уникальный источник про "заговор", а теперь- как как бы ссылку- декларируете лозунги...

Одной из первых мыслей, которая у меня возникает,- что вы же сами заранее знаете чтО я могу написать как иную интерпретацию мотивов народов России в ВОВ..

georg пишет:

В столыпинской реформе крестьяне увидели пржде всего угрозу обеземеливания и лишения крестянского статуса, пролетаризации для огромной массы людей.

Примечательно для меня;- среди оппонентов Столыпину, вы как на проблему указываете на угрозу обезземеливания, коллега Радуга,- на громадное дробление участков с созданием препятствий укрупнению..

И так же примечательно,- с одной стороны, относительно интуиций крестьянством отдалённой угрозы я скорее соглашусь с вами,- и угроза с тз крестьянина обоснованна, но в реализации- меньше чем то что ждало его при РИ коллективизации, но в отношении непосрелдстенной постстолыпинсчкой ситуации, из "оппонентов капитализма", признаюсь, анализ коллеги Радуги восприниается более креативным в полемике...

georg пишет:

Ведь смена режима давала им возможность остаться крестьянами

"Уф пофлала..." ("дала", в смысле).... так "дала"...

Что я должен ещё сказать, коолега Георг:

Открывая здесь тему про Кн Щербатова, вы уточняли, что если этот вариант не работает, то с вашей тз альтернативы большевикам нет...

Насколько могу ответственно свидетельствую своё мнение: Большевики были и стали действительно единственным возможным в конце 191х годов вариантом сохраниния вотчинной(сеньёральной) державной социальной основы. Иногда это называется "Катастрофой петербуржской России"

..Вам, насколько знаю ваши взгляды, по сравнению с тотально-вотчинным образом основы социума, петербуржской России,- не то даже что бы не жаль , а большевики- единствнный, повторюсь, вариант и дальше сочетать такую основу с мировой державностью. ...Но вот чтО в итоге XXого века с самими русскими как этносом...

Так грустно имхо это всё, что отвечать не хотелось пока не понял что "надо", ведь говорить я о совсем другом (не столь флеймовом) хотел, но вы, коллега Георг, в отличии от оговорившего каким образом его мнение о Столыпине связано с вопросом в треде, коллеги Радуги, из всего сказанного мной о развилках, именно на слова о Столыпине среагироали вне вопроса о развилках перед 17ым

MGouchkov пишет:

Но дело имхо, коллега Георг, в том вот, что от всяческих конструкций инфантильного сознания, поддерживавшихся столетиями всяческого рода "охранителями",

А где я пламенно поддерживал данные конструкции? Я констатировал факт — массовое народное сознание было именно таково. И именно поэтому взубнттвались набранный из крестьян старых сроков призыва полки в Петрограде февраля 1917, и именно поэтому крестьянство массово поддержало большевиков в ГВ. И с этим фактом нужно было считаться. Столыпин не посчитался — и вызвал устойчивую ненависть к власти.

MGouchkov пишет:

стрёмность столыпинской реформы в том, что она открывала перед крестьянством перспективу реальной ситуации "по капиталистически", не создавая в отличии от предыстории большевистской коллективизации некого флёра "глобальности"...

Не совсем верно, но близко И будьте вы хоть тысячу раз правы — ничего не сможете сделать, если народ ваши "правильные" реформы отвергает

MGouchkov пишет:

и не было созданно действительно мощное НЕхлебоводческое сельское хозяйство в Центре, из хуторов скооперированных в закупках и переработке по Чаянову.

А зачем было общину крушить? Чаянов в ней препятствий не усматривал, даже будучи зампредом Союза Кооператоров.

MGouchkov пишет:

Примечательно для меня;- среди оппонентов Столыпину, вы как на проблему указываете на угрозу обезземеливания, коллега Радуга,- на громадное дробление участков с созданием препятствий укрупнению..

Мы и писали о разных вещах. Радуга — об экономических последствиях реформы, вполне себе долгосрочных. Я — о ее влиянии на отношение народа к власти. Почему написал в первую очередь именно об этом — потому, что данное следствие реформы ударило по власти первым. В 1917.

MGouchkov пишет:

Вам, насколько знаю ваши взгляды, по сравнению с тотально-вотчинным образом основы социума, петербуржской России,- не то даже что бы не жаль , а большевики- единствнный, повторюсь, вариант и дальше сочетать такую основу с мировой державностью. ...

Именно так.

MGouchkov пишет:

Так грустно имхо это всё, что отвечать не хотелось

А я предупреждал конкретно вас — не надо меня об этом спрашивать . Ничего приятного не услышите.

georg пишет:

Колхозник в теории считается совладельцем колхоза

А совхозный рабочий — совладельцем совхоза и всего остального достояния Союза ССР. Коллега давайте уж серьёзно...

georg пишет:

в отличии от сельскохозяйственного пролетария — твердую гарантию что он здесь живет, работает, имеет трудодни и так будет всю жизнь

С оговорками принимается. Главная из них — ранний колхозник живёт и работает ...не совсем добровольно. В отличие от того же пролетария, зато наряду с тем же крепостным, у него нет выбора — работать или нет.

Если же учитывать, что фактически основная (до 60%) часть денежных доходов раннесоветского коллективизированного крестьянства происходила вовсе не от работы в колхозах/совхозах — отличие от пролетария пожалуй и впрямь налицо.

georg пишет:

Разницу с сельскохозяйственным пролетарием, которого землевладелец может вместе с семьей выгнать нах подыхать с голоду на дороге, улавливаете?

Так ведь с ранними колхозниками такое тоже бывало. У кого соцпроисхождение не то, у кого норма трудодней не выполнена. Опять же на те же трудодни выдача вовсе не гарантирована и зачастую отсутствует вовсе. С/х пролетария даром работать не заставишь.

В общем всё как обычно зависит от землевладельца.

georg пишет:

И именно поэтому взубнттвались набранный из крестьян старых сроков призыва полки в Петрограде февраля 1917, и именно поэтому крестьянство массово поддержало большевиков в ГВ. И с этим фактом нужно было считаться. Столыпин не посчитался — и вызвал устойчивую ненависть к власти.

В феврале 1917ого премьером оставался Столыпин, "непосчитавшийся" с оказавшимися почему-то в Питере "крестьянами старого срока призыва",- это АИ с развилкой где? Надо мне всё же пересмортеть "2 капитана 2"- обычный мой антидот после долгого пребывания на АИ форуме...

georg пишет:

И будьте вы хоть тысячу раз правы — ничего не сможете сделать, если народ ваши "правильные" реформы отвергает

То что нету некоего монолитного явления под названием "народ", но есть согласовывание стремлений, различных кроме как по направлению, ещё и по силе, и используют власти, являющиеся не демократическими, но опираясь в условиях слишком большой подверженности сознания большинства- мифам,- на наиболее креативное меньшинство,- успешных крестьян, квалифицированных рабочих, офицеров, госслужащих, режимы "аристократии"; для прочности которых достаточно поддержки хотя бы 1ой/5ой населения, (важно, что именно наиболее активной 1ой/5ой, активной так или иначе; и так как была активна часть, на которую создав всё равно своего типа аристократию в ссср опирался ИВС).

georg пишет:

MGouchkov пишет:

цитата:
и не было созданно действительно мощное НЕхлебоводческое сельское хозяйство в Центре, из хуторов скооперированных в закупках и переработке по Чаянову.

А зачем было общину крушить?

Что бы создать и здравую основу отбора среди крестьян,- кому оставаться на земле, кому пробовать свои силы в городе, и основу специализации сельхозрайонов по путям эволюции строя землевладения. Ведь мелкие хутора это только на НЕхлебоводческом севере- гуд, а в полосе эффективного хлебопашества (и максимума перенаселённости)- это лис полярный, и что бы процессы на севере шло одним образом кооперирования НЕхлебоводческих хозяйств, а на хлебном юге шло укрепление- другим образом, с эффективной балансировкой границ (а не по чиновной директиве) нужно запускать рыночный механизм, то есть- частную собственность на обрабатываемую землю.

   georg пишет:

Чаянов в ней препятствий не усматривал, даже будучи зампредом Союза Кооператоров.

C поста как раз,- запросто не усматривать. Кооператив на Севере, если он- с общиной и круговой порукой,- стрёмная бессмыслица и для работящих, и для менее талантливых в сельских делах,- первых- обязывает кормить вторых, а вторых искушает побираться у первых в деревне вместо того что бы идти в город...

georg пишет:

MGouchkov пишет:

цитата:
Вам, насколько знаю ваши взгляды, по сравнению с тотально-вотчинным образом основы социума, петербуржской России,- не то даже что бы не жаль , а большевики- единствнный, повторюсь, вариант и дальше сочетать такую основу с мировой державностью. ...

Именно так.

Согласие в основе формулировки "протокола взаимного несогласия"- это конечно тоже креативно. Но, позволю процитировать себя же:

MGouchkov пишет:

..Но вот чтО в итоге XXого века с самими русскими как этносом...

Если в АИ, стремясь в анализе увидеть возможности альтпозитивы, видиться из сочетания "вотчинность- державность" такой факт, то имхо душеполезно проанализировать возможности отказа или от одного или от другого. Отказа от "настаивать на"- в своём образе,- "..откинуть на дуршлаг и спать ложиться" ("Москва- Петушки").

Потенциал отказаться от того что бы настаивать на державности,- имхо- "реалистический таймлайн МИНА" коллеги Бивера.

Может ли быть вариант осмысленной,- западноевропейского типа- ведущей большую политику ради улучшения жизни в стране (а не из идеологических миражей, что Венского Конгресса, что- Интернацитонала; ещё и ругаясь на "прагматизм" политики других Держав,- на то что "блин, не за идею они, не дружбу..",- путая свойства людей- личностей- дружить, и "е'грегоров") державности,- то есть исходя из интересов людей- не "галактической", и ценой отказа от инфантилизмов в квазирелигиозных обёртках всё же примечателен?!?

georg пишет:

MGouchkov пишет:

цитата:
Так грустно имхо это всё, что отвечать не хотелось

А я предупреждал конкретно вас — не надо меня об этом спрашивать . Ничего приятного не услышите.

Коллега Георг!

Ситуации в развитии тредов, когда я мессардже обращался именно к вам- бывали (в крайний раз,- на параллельном форуме, в треде про "Чёрную Русь без Ордена", когда я обосновывал почему в одной из моих прикидок АИ,- Столица,- ваш родной город Великие Луки; вы в своё время просили меня уточнить).

В случае же данного треда, мой вопрос-предложение проанализировать крайнюю точку когда смуты в России в конце 191х начале 192х не избежать, но победителями могут быть осмысленные небольшевики, был обращён совсем не только к вам лично.

При этом мой обращённый и к вам вопрос-предложение был совсем не об отношении к ПАСтолыпину

(приму, например, антистолыпинскую тз, как я понял коллегу Радугу: Из за Столыпина смуты в конце 191х не избежать, но (судя по участию коллеги, Радуги в subj'евом обсуждении) варианты осмысленных (в представлении коллеги Радуги, опять же, как я его понял) небольшевиков, вполне актуальны...

MGouchkov пишет:

Из за Столыпина смуты в конце 191х не избежать, но (судя по участию коллеги, Радуги в subj'евом обсуждении) варианты осмысленных (в представлении коллеги Радуги, опять же, как я его понял) небольшевиков, вполне актуальны...

Вы правы.

Тот-ж Чаяновский вариант, особенно начатый в 1907 году — уже дает великолепные перспективы.

ИМХО — простое ослабление налогового бремени на крестьян И отмена круговой поруки вернет общину к "норме" (переделы земли раз в 30-40 лет, не чаще), отказ от чересполосицы и т.д. Период — лет 5-10...

Сразу оговорка — это если удасться остановить рост аграрного населения (опять таки ИМХО — любая реформа может дать позитивный результат только при реализации этого пункта). Для этого в городах должны появиться вакансии рабочей силы, а у крестьян — возможность их заполнить (т.е. получить минимально необходимое профессиональное образование). Для английского варианта к счастью уже поздно (законы против бродяжничества) и волей-неволей некий аналог "гигантских строек социализма" неизбежен.

Но пути могут быть самыми разными....

ЕМНИП коллега Георг тоже с этим целиком и полностью согласен.

Разногласия начинаются позже — в методах и этапах...

MGouchkov пишет:

В феврале 1917ого премьером оставался Столыпин, "непосчитавшийся" с оказавшимися почему-то в Питере "крестьянами старого срока призыва",- это АИ с развилкой где? Надо мне всё же пересмортеть "2 капитана 2"- обычный мой антидот после долгого пребывания на АИ форуме...

Не придуривайтесь Вы отлично понимаете, что я имею в виду. Вовсе не премьера. Царя. С подавлением восстаний 1905, с пребывания крестьянских депутатов в Думе, где они требовали земли и выступали категорически против затеи Столыпина, но возлюбленный монарх поступил наоборот, с дуболомным проведением разгона общины, когда земские началники и землеустроительные комиссии насильно разгоняли общинников на хутора — из крестьянского мировосприятия изчез образ "царя-батюшки". А образ этот был таков:

В объявлении бывшего министра внутренних дел, г.Макова,
совершенно верно было сказано, что в сельском населении ходили
слухи и толки о земле. Именно толковали о том, что будут равнять
землю и каждому отрежут столько, сколько кто может обработать.
Никто не будет обойден. Царь никого не выкинет, каждому даст
соответствующую долю в общей земле. По понятиям мужика, каждый
человек думает за себя, о своей личной пользе, каждый человек
эгоист, только мир да царь думают обо всех, только мир да царь не
эгоисты. Царь хочет, чтобы всем было равно, потому что всех он
одинаково любит, всех ему одинаково жалко. Функция царя — всех
равнять.

Немного социологического исследования.

Вот как обосновал свое несогласие с указом волостной сход Рыбацкой волости Петербургского уезда:

"Мы видим, что всякий домохозяин может выделиться из общины и получить в свою собственность землю; мы же чувствуем, что таким образом обездоливается вся молодежь и все потомство теперешнего населения. Ведь земля принадлежит всей общине в ее целом не только теперешнему составу, но и детям и внукам.

 Всей землей правила вся община и за таковую землю вся община платила подати, несла разного рода повинности и распоряжалась землею, убавляя от многоземельных и прибавляя малоземельным, и потому никто не может требовать себе выдела земли в частную собственность и потому наша волость этого допустить не может. Она не может допустить и мысли, чтобы малосемейные, но многоземельные крестьяне обогащались за счет многосемейных, но малоземельных крестьян… Государственная дума, мы думаем, не отменит общинного владения землей».

Приговор волостного схода Муравьевской волости Ярославской губ. в I Госдуму (июнь 1906 г.):

 "Мы признаем землю Божьей, которой должен пользоваться тот, кто ее работает; оградите переход земли в одни руки, ибо будет то же, что и теперь, — ловкие люди будут скупать для притеснения трудового крестьянства: по нашему убеждению частной собственности на землю допустить невозможно."

В июне 1906 г. в I Госдуму был направлен и приговор с. Старой Михайловки Саранского уезда Пензенской губ.:

 "Мы желаем, чтобы зло земельной частной собственности покончить в один раз и навсегда, как это нам показала история, что вознаграждение ведет к величайшему обнищанию страны и к непосильному гнету для нас, крестьян. У нас у всех в памяти кутузки, продажа скота, заушение со стороны властей, слезы жен и детей, которые оплакивали трудами откормленную скотину и продавали с торгов кулаку за недоимки; мы знаем, что землей владеют только тысячи людей, а безземельных миллионы, а поэтому право и желание должно быть по закону на стороне большинства."

Т.Шанин приводит данные контент-анализа большого массива крестьянских наказов депутатам Думы (146 документов Крестьянского Союза, 458 наказов и 600 петиций во II Думу и т.д.). Фундаментальная однородность требований по главным вопросам в наказах, полученных из самых разных мест России, поразительна. Обобщенные данные, опубликованные историком С.Дубровским, таковы. Требование отмены частной собственности на землю содержались в 100% документов, причем 78% хотели, чтобы передача земли крестьянам была проведена Думой. 59% требовали закона, запрещающего наемный труд в сельском хозяйстве, 84% требовали введения прогрессивного прямого подоходного налога. Среди неэкономических требований выделяются всеобщее бесплатное образование (100% документов), свободные и равные выборы (84%).

Один из князей Шаховских писал в мае 1906 г. о деревне: «Настроение крестьян самое опасное. Озлобление, уверенность, что землю нужно отбирать силой, разговоры вызывающие. Жутко становилось во время бесед с крестьянами. Агитация и пропаганда, призывающие к бунту и резне, продолжаются. Почва для культивирования этих идей самая благоприятная. Мысль о праве на помещичью землю так укрепилась, что никакие доводы против не имеют значения». В другом письме, из Самарской губернии от 17 мая 1906 г., описан такой эпизод: старик-крестьянин, узнав об отказе царя принять делегацию членов Думы, сказал, что все зло не в министрах, а в самом царе. И добавил: «Пусть-ка он разгонит наших, мы ему покажем».

Теперь поняли, о чем я? Так вот становится понятно, почему в феврале в защиту Николая ни одна собака не тявкнула, а целые полки, вроде бы присягавшие царю на верность массово переходили на сторону восставших. Не исключая Собственного Его Императорского Величества Конвоя — там ведь тоже кресьяне служили .

MGouchkov пишет:

на наиболее креативное меньшинство,- успешных крестьян, квалифицированных рабочих, офицеров, госслужащих, режимы "аристократии"; для прочности которых достаточно поддержки хотя бы 1ой/5ой населения

Это потребует установления буржуазной военной диктатуры. И, как вы я думаю поняли из выше мной написанного, крови... Эдакой "Малой Гражданской". И социальное напряжение по самое немогу лет на 20. И если за эти 20 лет недай Бог серьезная война — возвращение к реалу, только попозже

MGouchkov пишет:

C поста как раз,- запросто не усматривать. Кооператив на Севере, если он- с общиной и круговой порукой,- стрёмная бессмыслица и для работящих

Ну и достаточно отменить круговую поруку и укрепить подворное владение. К чему народ силком на отруба разгонять, как в РИ делалось?

MGouchkov пишет:

C поста как раз,- запросто не усматривать.

Угу. Из XXI первого века нам виднее, чем человеку, постоянно по этим коперативам колесившему

MGouchkov пишет:

Если в АИ, стремясь в анализе увидеть возможности альтпозитивы, видиться из сочетания "вотчинность- державность" такой факт, то имхо душеполезно проанализировать возможности отказа или от одного или от другого.

А зачем мне это надо — писать АИ, которая мне не нравится. Творческого вдохновения не будет .

Когда сподоблюсь начать обещанный ымы таймлайн — тогда и увидите. Там правда развилка пораньше, в 1890ых. И будьте уверены — от "реалистичности" не отступлю

Пока думаю.

MGouchkov пишет:

ведущей большую политику ради улучшения жизни в стране (а не из идеологических миражей, что Венского Конгресса, что- Интернацитонала; ещё и ругаясь на "прагматизм" политики других Держав,- на то что "блин, не за идею они, не дружбу..",- путая свойства людей- личностей- дружить, и "е'грегоров") державности,- то есть исходя из интересов людей- не "галактической",

Это — уже начал АлександрIII. Правда после его смерти сия линия не была выдержана.

MGouchkov пишет:

отказа от инфантилизмов в квазирелигиозных обёртках

Коллега, было бы легче, если бы вы раскрыли сии глобокомысленнофилософские понятия в применении к обсуждаемой ситуации. Мое экзегетическое чутье отступило перед ними в бессилии.

Радуга пишет:

ЕМНИП коллега Георг тоже с этим целиком и полностью согласен.

Абсолютно.

Радуга пишет:

Разногласия начинаются позже — в методах и этапах...

Ну, позже мы с вами еще ни разу не забирались.

Кстати позиции крестьянской общины на конец войны мы имеем чрезвычайно крепкие.

"К весне 1915 года в армию было мобилизовано 6,3 млн. человек, а к весне 1917 года – 13,5 млн., что составляло 47% трудоспособного мужского населения. Это привело к резкому изменению демографической ситуации в деревне, на смену избытку рабочей силы пришел ее недостаток. В семи губерниях Черноземья (Орловской, Пензенской, Рязанской, Тамбовской, Тульской и Черниговской) без работников-мужчин осталось 33% хозяйств, однако вся земля была засеяна — благодаря старой традиции общинных «помочей».

Те же причины привели к острому кризис помещичих хозяйств, где теперь не хватало работников. Арендная плата по семи губерниям упала с 41% урожая в 1912-1914 годах до 17% в 1915 году и 15% в 1916 году; резко возросла оплата батраков (в Тамбовской губернии – на 60-70%). На юге, в Новороссии, не получавшие прежней прибыли помещики стали сокращать запашку; например в Херсонской губернии к 1916 году владельческая запашка сократилась в 2,3 раза."

georg пишет:

Это потребует установления буржуазной военной диктатуры. И, как вы я думаю поняли из выше мной написанного, крови... Эдакой "Малой Гражданской". И социальное напряжение по самое немогу лет на 20

Крови в 1917 уже в любом случае не избежать. Напряжение уже есть. И в 1905 тоже.

ымы пишет:

Крови в 1917 уже в любом случае не избежать.

Вопрос только в количестве...

Ну и в такой мелочи как "чьей она будет".

georg пишет:

Это — уже начал АлександрIII. Правда после его смерти сия линия не была выдержана.

Кстати, наткнулся вот.

Не привело бы продление жизни Александра Третьего на 20 лет (т.е. отмена русско-японской войны и первой русской революции, железная рука и ежовые рукавицы во внутренней политике в первом десятилетии 20 века, иной расклад накануне 14-го года) к тем самым последствиям, что так дороги сердцу майору ГБ? Ну, разве что не столь нахраписто, чуть медленнее это происходило бы, потому что без детально разработанного плана.[HTML_REMOVED]

Радуга пишет:

Вопрос только в количестве...

Ну, количество будет явно немалым в любом случае. Вопрос, скорее, в победителе.

Радуга пишет:

MGouchkov пишет:

цитата:
Проект Кутлера,- это отчуждение бОльшей части помещечьей земли?

да.

Коли разговор продолжился всё же о Cтолыпине, то сначала я "РЕЧЬ ОБ УСТРОЙСТВЕ БЫТА КРЕСТЬЯН И О ПРАВЕ СОБСТВЕННОСТИ, ПРОИЗНЕСЕННАЯ

В ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЕ 10 МАЯ 1907 ГОДА"

на бумаге перечитал, а затем и в Сети нашёл, что бы сюда ссылку дать:

http://thelib.ru/books/stolipinp/polnoesobranierecheyvgosudarstvennoydumeigosudarstvennom_sovete-read.html

И пришёл ко мнению, что произведённый Петром Аркадиевичем в этой речи, анализ "экспропреационных и антисобственнически-национализационных" "проектов аграрной реформы" могу в критике признать принципиально обоснованным "на полторапункта"_ из ТРЁХ":

Во первых (первый пункт)- полностью для меня убедительна критика противников частной собственности на землю:

"Все и все были бы сравнены, земля стала бы общей, как вода и воздух. Но к воде и к

воздуху не прикасается рука человеческая, не улучшает их рабочий труд, иначе

на улучшенные воздух и воду, несомненно, наложена была бы плата, на них

установлено было бы право собственности. Я полагаю, что земля, которая

распределилась бы между гражданами, отчуждалась бы у одних и предоставлялась

бы другим местным социал-демократическим присутственным местом, что эта

земля получила бы скоро те же свойства, как вода и воздух."

В РИ, каким бы ни были "глобальностные миражи" мощным политическим инструментом "направлять массы", из этого близкое прогнозу и получили..

А вот во втором пункте,- в полемике с кадетским предложением принудительного выкупа у помещиков по твёрдой цене, и продажи крестьянам- по льготной, Пётр Аркадиевич, именно в том чтО в этом определённым образом близко к проекту Кутлера, имхо симптоматично убедителен лишь наполовину:

Когда Пётр Аркадиевич, весьма на мой взгляд убедительно говорит об основах права собственности и восприятия этого права крестьянством, то всё сказанное им может обернуться (и имхо обращается) против его позиции, если всё же быть внимательным к вопросу о некоей практике, которую ПАС обходит: Вопросу о тн "вспомогательных фондах" (лугах, лесных угодьях, итп).

Зная что помещики очень зачастую не умеют вести хозяйство, правительство что бы поддержать их избрало в конце XIXого века такой метод, как преимущественное оставление источником ренты помещикам этих самых "вспомогательных фондов". Жизненно важных в крестьянском хозяйстве, при том.

В итоге, существует достаточно много свидетельств, что именно этот факт (c моей тз в данном случае- совершенно обоснованно), становился мотивацией громить помещиком как 1905ом году, так и 1917ом.

И вот в отношении этих "вспомогательных фондов" передача их в действительноколлективную_ собствнность создаваемым трансформациейиз_ общин новым структрурам в местном самоуправлении, была не только возможной, но имхо и действительно насущной.

А вот с третьим пунктом критики ПАСтолыпиным "альтернативных проектов",- его вариантами ответа ва вопрос "Почему крестьянин должен уезжать далеко от пустующей помещичьей земли по соседству",- имхо сложнее всего. С одной стороны, вцелом ПАС неубедителен в ответах, но с другой, приводя как иллюстрацию применения своего vs "альтернативного" подхода к вопросу собственности, пример:

"Мне кажется, что и крестьянин не поймет, почему он должен переселяться куда-то вдаль ввидутого_

только,что_ егососед неразорен [подчёркиваниеMG], а имеет по нашим понятиям культурное хозяйство. Почему он должен идти в Сибирь и не может быть направлен -- по картинному выражению одного из ораторов партии народной свободы -- на соседнюю помещичью землю? Мне кажется, ясно, что и по этому проекту право собственности на землю отменяется; она изъемлется из области купли и

продажи. Никтонебудетприлагатьсвойтрудкземле,зная,чтоплодыеготрудовмогутбытьчерез_ нескольколет_ отчуждены_ [подчёркивание MG], создаёт вопрос действительно сложный:

С одной стороны, ситуация что крестьянин должен ехать за землёй куда-то, до тех пор, пока так или иначе присутствует по соседству "кризисно-залежная" помещачья земля, неприемлима действительно обоснованно.

Но с другой стороны, кроме того что передача доли (трети, вроде) ли, по Кутлеру, принудительный выкуп государством ли ("по кадетам"), этой "соседской" со своей крестьянину, земли подламывает в условиях уже прошедшего отбора среди помещечьих хозяйств, основу существования "мелкодворянской интеллигенции",- зачастую специалистов и офицеров, ещё и действительно- создаёт относительно собственности- нежелательный прецедент для крестьян.

И если первый пункт (по поводу "мелкодворянской интеллигенции"), если принять вариант кадетов (такие замли изъять за деньги малые, но все), а не Кутлера (изъять у помещиков треть, но бесплатно), — вобщем пофигу (в РИ "мелкодворянину" эту землю и не продать и не сдать в аренду, а "по кадетам"- он хоть поучиться сьездит, дело малое заведёт или ревОльвер новый купит , то второй пункт критика ПАСом,- создание в глазах крестьян прецедента из этого о соседе, имхо- действиельно большая проблема.

Радуга пишет:

MGouchkov пишет:

цитата:
По Столыпину,- известная позиция, из дискуссий вокруг которой, мне видится обоснованным упрёк Столыпину в сочетании проведения той земельной реформы, которую он проводил, с качествнным её недофинансированием..

Сама реформа предельно порочна. Как её не финансируй... результат будет близким.

О как я понимаю главном пункте критики столыпинской реформы,- возникновении ситуации, когда введение частной собственности на землю, неизбежно оказывалось развалом общины в том смысле, который привыкли понимать в её основе, я предполагаю поговорить чуть дальше, собрав в один блок все реплики по конкретностям этого (тем более что имхо неожиданно начал мне видиться потенциал ко взаимоппониманию.

Здесь скажу по поповоду финансирования: ЕСЛИ БЫ БЫЛИ ДЕНЬГИ, то видиться "в нулевом приближении" такой "синтетический" вариант:

I От Столыпина:- 1 из 2ух; частная собствнноcть на основные фонды.

IIОт Кутлера:- Передача безвозмездно (для всех), даже не трети, но двух третей "вспомогательных фондов" в коллективную собственность структур создаваемых при трансформации из общин.

III От кадетов: Принудвыкуп 1-"кризиснозалежных" земель; и 2-коррекция от Столыпина: Выкуп у коренного населения части земель на которые идёт переселение.

Радуга пишет:

Развал общины и ставка на хуторское хозяйство — очевидная глупость.

Радуга пишет:

MGouchkov пишет:

цитата:
добавлю только замечание о том, что за прямо противоположными позициями занимаемыми этими более квалифицированными людьми, по вопросу "чтО- выход,- большие централизованные сельхозяйства, или кооперация традиционных, более мелких", полемисты имхо подзабывают что сельское хозяйство в себе самом- очень разное

Вот только проблема в том, что реально реформа Столыпина не отвечала ни одной из этих позиций.
Он создавал большое количество мелких хозяйств. И в тех условиях — это смерти подобно (фактически он затруднял создание крупных сельхоз предприятий в ближайшей перспективе ради долгосрочного эффекта).

Радуга пишет:

В результате идеального выполнения п1. появляется огромное количество мелких собственников. Которые в теории начинают укрупняться или разоряться и со временем преобразуются в крупные предприятия. Но на практике они "зубами держатся за землю" и остаются в подвешенном состоянии. А укрупнения не происходит из-за того, что доход от капиталистического ведения хозяйства оказывается ниже дохода от слдачи в аренду.

Здесь в первый раз прерву "блок цитат" что бы во первых,- поросить коллегу Радугу уточнить что значит

".. ниже дохода от слдачи в аренду.[/quote]",- не совсем допонял,- кто и кому в такую доходную аредну землю может сдать.

А во вторых, в первый раз обратить внимание, что при всех оговорках коллег Радуги и Георга о том что они описывают разные аспекты и разные фазы ситуации, в их объяснении о том как создание мелких хозяйств переходит в реализацию интуируемой угрозы обезземеливания, всё же не учитывается как работа (в обе стороны ) рыночного механизма как демпфера-регулятора процесса, как и тот факт, что в худшем для крестьянина варианте развития событий,- конфискации его маленького надела за налоговые недоимки, его судьба более в его руках;- вcяко лучше РИ коллективизации,- он по крайней мере разницу между недоимками и стоимостью надела деньгами получать может; и как дальше быть- батраком ли, в Город и дело малое, или пропить с горя и стать в первоначальном смысле- "пролетарием"- в собственных его руках...

Радуга пишет:

И приходим к тому, что намного проще и полезнее было бы направить средства на создание инфраструктуры (дорог). Заодно создаются рабочие места.

Главная проблема столыпинской реформы в том, что по ней уход сельского населения в города не предусматривался. (Города не могли всех принять — не было рабочих мест).

С одной стороны, организация массовых рабочих мест в несельхозсекторе,- очевидно немрименный следующий этап. С другой,- процесс высвобождения рабочих рук в деревне, может идти более плавно за счёт "рыночного демпфера" (а главное- с положительным отбором сельхозспособностей у остающихся, а не с отрицательным как при РИ раскулачивании), так и ещё мог бы (увы ) быть один позитивный фактор: Специфика нехлебопашеского сельского хозяйства на Севере требует бОлее интенсивного суммарно, на меньшей площади, труда сельских работников. При этом обхъективно обоснованная цена производимой этими хозяйствами в основном- мясомолочной продукции и птицы, бОльшая чем у хлеба, может обеспечивать приемлимый жизненный уровень бОльшему на ту же площадь земли, числу сельских работников.

Радуга пишет:

И большевистская удалась именно потому что они смогли создать промышленность.

Ну.. думаю что единственный известый выход из обсуждения типа- "чтО первично",- промышленность или возникновение свободных рабочих рук через обезземеливание,- разворот в вопрос о первоначальном источнике инвестируемого в промышленность капитала известен достаточно хорошо, что бы возвращаться обратно от него к полечическим спекуляциям о "первичности".

Вобщем, у меня складывается мнение, что проблемы процесса- дробление наделов- обезземеливание- урбанизация/индустриализация, происходившего очень болезненно во всех странах, в том их экстремальном проявлении как это произошло в РИ в советской коллективизации, и "проецируются" собственно на восприятие столыпинской реформы..

Радуга пишет:

И отмена круговой поруки вернет общину к "норме" (переделы земли раз в 30-40 лет, не чаще), отказ от чересполосицы и т.д.

Вот эта ваша, коллега Радуга, реплика и вызвала у меня надежду, что разговор об общине может быть конструктивным, если не к тому что бы придти к согласию, то к действительному пониманию освнов разности позиций в полемике:

ЧтО, насколько я понимаю, является теми основными свойствами общины, вокруг которых спор?

I-Гарантии

 I.1- Гарантия круговой порукой от обезземеливающего разорения налоговым бременем, 

 I.2- Гарантия получения при росте семьи дополнительй земли при переделе.

II-"Помочи".

По пункту I.1- Если мы признаем, что круговая порука, в том как ужетолькоона лишает работящего- стимула в уравнивающей коллективной ответственности с алкашём, стала-таки неприемлимой, то открыв так возможность налогового обезземеливающего разорения алкаша, как мы может сохранить гарантию I.2 семье алкаша?

По пункту I.2- Вспомнил тут, как уже под 30как лет назад,- ещё на уроке истории в средней школе начался для меня этот спор: Учитель,- "Как землю делить правильно?" Я,- "..П-по тому, кто сколько обработать может.." Учитель,- "Антисоветчик буржуазный! По числу ртов!"

Вспомнил я это сейчас, понятно,- в контексте "вновь открывшихся обстоятельств", вспомнил, и задумался ещё раз над возникшей у меня уже тогда "картинкой":

В одном доме- семеро по лавкам, надел большой, но обрабатывать некому, а сосед,- с маленькой семьёй- работящий, но больше земли у него соответственнно "числу ртов" нету...

Дело не столько имхо в том, что чтО "современное"- дать землю и работать менее семейному работящему, а потом, детям того, у кого "это- единственное развлечение" (кроме водки) часть созданного менее семейным перераспределить социально-налоговым механизмом, понятно- неприменимо к "тогда", из-за едино- неразвитости социальных институтов на селе могущих тогда быть ориентированны на подобное, но так и собственно- сути тогдашнего госмеханизма "на местах".

Если предусмотреть такое, что большесемейный сдаёт до времени "профпригодности" детей, в такой ситуации

часть своего надела в типа субаренды малосемейному работящему,- тому тогда- прямой интерес эту землю до входа детей в дело- попросту выжать..

Свой вывод про такой подход, и такую основу общины обозначу цитатой из той же речи ПАСтолыпина,-

"Не напоминает ли это историю тришкина кафтана -- обрезать полы, чтобы сшить из них рукава?

Не решает общинный передел "по числу ртов" (пункт I.2) и этой проблемы,- не уйти от такой трансформации общины, которая отказываясь и от этого пункта, может и нужно сказать что в трансформации- разрушается!

И при том, как не уйти от того, что бы месте (и в большой части- "из материала") общины создать всё же основу того социального механизма, который смог бы решить задачу из "картинки", так и кроме оснований, о которых я собираюсь сказать говоря о пункте II("Помочах"), есть ещё основание, при принятии частной собственности на землю, решить эту задачу, блин, в одном из тех самых специфических свойств русского архетипа!

Я разумаю отличный от Запада, НЕмайоратный, но в дроблении равными долями обычай наследования!

При частной собственности на землю, изменение в поколениях числа людей между семьями может реализовываться перепродажей малых, выделяемых при наследовании дроблением наделов, то есть- за подьёмные суммы!

Пункт II основы общины,- "помочи".. Вобщето, например, традиция такого рода почитается одной из "древнейших",- в кавычках постольку, поскольку слово "древнейший" может быть применимо к фермерской культуре США, и более того- ситается одно из основных традиций американской нации (по сему и в городах до сих пор бывает аналог субботника)!

Вот только сказать в процессе реализации этой "помочи"- "а Усё обЧее"- вероятно достаточно быстрый способ суицида. А думать, что если для русских "Усё- обЧее"- не будет, то не будет и "помочей", это имхо- думать о том что русские в действительсти относятся друг к другу так, как предполагая отношение людей где-либо, к ним действительно лучше и не соваться из грёз о какой-нить "соборности" в уюте кабинета!

Вопрос о том, чтО же остаётся от общины, и какие пути её трансформации во чтО, были (увы ) бы оптимальными остаётся для меня открытым в том конкексте, который я изложил.

Чисто по социально-аграрно-экономическим вопросам у меня пока всё; оставшиеся вопросы, в основном- по хотя бы нескольок более актуальному в топике "второму этапу"- обеззмеливанию с укрупнением, социальной напряжённости от этого, общественных работах с урбанизацией и индустриализацией, при направлении смысла одного и того же по сути, неизбежного процесса, в разные стороны- разной "аристократией"- той или иной в АИ, vs "специфической", скажу, но аристократией же большевистской партии в РИ,- в следующем "специализированном" мессардже..

Коллега Гучков, сейчас к сожалению подробно отвечать нет времени — отвечу только на "информационные" вопросы.

MGouchkov пишет:

что значит
".. ниже дохода от слдачи в аренду.`",- не совсем допонял,- кто и кому в такую доходную аредну землю может сдать.

Это — самый мерзопакостный момент на пути планов модернизации с/х путем развития помещичьих хозяйств. В деревне — аграрное перенаселение, и крестьяне, коим на прокорм своей земли не хватает, готовы арендовать землю за предельные ставки. Подробный источник по вопросу — Бруцкус Б. "Аграрный вопрос и аграрная политика". Петроград, 1922. С. 65.

Так вот, прибыль на десятину земли при «экономической» обработке полей батраками была существенно меньше, чем при сдаче их в аренду, и этот разрыв увеличивался с ростом перенаселения. По этой причине в начале XX века у крупных помещиков лишь 43% пашни входило в состав экономии, остальная пашня сдавались в аренду. Но и в экономиях 44% пашни обрабатывалось в счет отработок инвентарем крестьян. «Аграрное перенаселение вызывало… разложение крупного хозяйства и окончательное превращение прежнего дворянина-хозяина в эксплуататора крестьянской нужды», – писал Б. Бруцкус.

Аграрное перенаселение делало помещичьи хозяйства Черноземья весьма прибыльными и без использования техники; отношение арендной платы к цене земли в начале XX века составляло в этом регионе 10,3%, то есть землевладелец получал с капитала (с учетом трехполья) 6,7% прибыли – значительно больше, чем в среднем по Европейской России. Для сравнения отметим, что средний дивиденд в промышленности составлял в 1901-1905 годах 5,9%, то есть владеть землей на Черноземье было выгоднее, чем вкладывать деньги в промышленные предприятия.

Соответсвенно — у крупных землевладельцев стимул к модернизации своих хозяйств отсутсвует .

MGouchkov пишет:

Вопрос о том, чтО же остаётся от общины, и какие пути её трансформации во чтО, были (увы ) бы оптимальными остаётся для меня открытым в том конкексте, который я изложил.

Коллега Радуга кажется собрался провести аграрную реформу. Это естественно — даже РИ Николай в декабре 1916 дал приказ Протопопову приступить к разработке такого проекта, только чем кончилось, неизвестно.

Коллега хочет поднять проект Кутлера. Сей проект как раз предусматривал отчуждение у помещиков именно земель, не входящих в экономии, а сдаваемых в аренду (то есть лишение их паразитического сверхдохода). Прирезка, которую получат при этом общины, наряду с передачей, как вы изволили выразится "вспомогательных фондов" в распоряжение волостных земств (проект об их послевоенном введении подготовлен еще Штюрмером), позволит приступить к подворному размежеванию общинной земли.

Община ведь приступила к переделам по едокам не от хорошей жизни. Вопрос в общем подробно иследован Зыряновым.

"Дело в том, что земельные переделы — вовсе не непременный атрибут общины — в меняющихся условиях изменялась иобщина. Еще в период феодализма она многое сделала для утверждения трехпольной системы земледелия вместо беспорядочного засевания одних и тех же площадей — на трехполье переходили постановлением большинства селского схода. Затем, после реформы 1861 г. наступил сравнительно благоприятный для крестьянского хозяйства период: распались крепостные цепи, малоземелье еще не очень остро ощущалось, цены на хлеб держались высокие. И в громадном большинстве общин, в целых регионах, прекратились земельные переделы. Стихийно начался процесс формирования частной собственности на общинную землю. Ее стали продавать, дарить, завещать по наследству. «Духовное завещание уважается обществом еще сильнее благодаря, может быть, тем проклятиям, которые обещает завещатель нарушителям его воли»,— сообщали земские статистики из Херсонской губернии. Но в 80—90-х годах в Европу прорвался дешевый хлеб с американского континента. Разразился мировой сельскохозяйственный кризис, цены на хлеб резко упали, а помещики, взвинтив арендные цены, поспешили переложить убытки на крестьян. К тому же сильно выросла численность крестьянского населения, и на общинных землях стало совсем тесно. Наконец, случился ряд неурожайных лет, особенно сильный неурожай был в 1891 году. Встал вопрос о физическом выживании крестьянского населения. И община после нелегкой внутренней борьбы вынуждена была возобновить переделы. Тогда же появился самый уравнительный вид разверстки — по едокам. Изучение истории общины показывает, что уравнительные тенденции начинали активно действовать только в годину народных бедствий. В благоприятные же периоды они исчезали и забывались. Слишком, однако, мало было в истории России хороших лет.

Сразу после возобновления переделов перед общиной встал вопрос: какбыть, если один крестьянин всегда удобрял свои полосы, а другой довел их до истощения? Споры по этому поводу были долгими, и решений было несколько. Иногда торжествовал принцип грубой уравнительности. Однако с течением времени даже в черноземных губерниях крестьяне начинали понимать, что земля нуждается в удобрении. Иногда ближайшие к селению и наиболее удобряемые полосы вовсе исключались из передела. Иногда же все домохозяева брали на себя обязательство вносить удобрения. В 1893 г. на сходе в с. Никольский Азясь Мокшанского уезда Пензенской губернии был принят приговор о переделе земли, в котором, в частности, говорилось: «Мы, крестьяне, должны землю удобрять назьмом, а если по истечении 12-летнего срока земля будет переделяться и окажутся участки земли неуназьменными, то при разделе нерадивому домохозяину возвратить тот самый участок, который не был удобрен им в течение 12 лет. Голодные годы многому научили, и с конца XIX в. в ряде нечерноземныхгуберний крестьяне начали отказываться от старой трехпольной системы и всем обществом переходить к многопольным севооборотам с высевом кормовых трав. Правда, этот процесс шел медленно. Но в сельском хозяйстве медленное, но неуклонное накопление новых явлений как раз и является залогом здорового развития.

С 1 января 1907 г. перестали взиматься выкупные платежи, которыеправительство более 40 лет выкачивало из деревни. У крестьян появились деньги, и многопольные севообороты начали вводиться и в черноземных, и в северных общинах. Но... началась столыпинская земельная реформа. Сумятица и неразбериха внесенные этой реформой в жизнь общины, сильно задержали распространение многопольных севооборотов на крестьянских землях.
IV
Некоторые современные публицисты считают, что община имела много черт, общих с колхозами. Думается, что такие утверждения могут исходить
только из очень поверхностного знания вопроса. Действительно, «голубой мечтой» аграрных теоретиков народнического толка был переход крестьян к
коллективному ведению хозяйства, и они охотно расписывали те случаи, когда крестьяне, скажем, всем миром скашивали луг, а сено делили в
копнах. Но дальше этого дело не шло. А все попытки перехода к коллективному хозяйству инспирировались извне, теми «мудрецами», которые считали, что коллективное хозяйство принесет всеобщее изобилие и процветание.

В начале царствования Николая I во главе удельного ведомства был поставлен Л. Перовский (отец известной революционерки С. Перовской). Он предпринял ряд энергичных действий по поднятию доходности удельных имений и устроению быта проживающих в них крестьян. Чтобы иметь запасы хлеба на случай неурожая, Перовский распорядился о создании «общественных запашек». Под них выделялись лучшие земли из состава крестьянского надела. Каждый двор обязан был наряжать на их обработку определенное число работников. Урожай шел в хлебозапасные магазины, частично отправлялся в другие губернии, где случался недород, или же продавался, а деньги расходовались по усмотрению чиновников удельного ведомства. Введение «общественных запашек» вызывало особое недовольство удельных крестьян. В ряде мест произошли волнения. Несмотря на это, опыт Перовского был признан удачным, и П. Киселев использовал его при проведении реформ в управлении государственными крестьянами. Особое внимание уделялось внедрению картофеля на землях,отведенных под «общественную запашку». Крестьяне увидели в этом попытку введения казенной барщины. В 1840—44 годах по государственным деревням прокатилась волна «картофельных бунтов»

В 1835 г. власти попытались ввести «общественную запашку» на землях Оренбургского казачьего войска. Здесь тоже произошли волнения
После отмены крепостного права крестьяне поспешили избавиться от «общественных запашек». Однако по инициативе земств, в руки которых перешло продовольственное дело, кое-где они были восстановлены. «Что-то не слышно,— с иронией писал публицист К. Головин,— чтоб эти запашки давали блестящий урожай».

12 июня 1900 г. были приняты «Временные правила по обеспечению продовольственных потребностей сельских обывателей». Продовольственное дело было передано из рук земства в ведение администрации. «Общественные запашки» не упоминались во «Временных правилах», но кое-где продолжали существовать. С мест сообщалось о плохой обработке общественных земель и стабильно низких на них урожаях.
Лишь с приходом Столыпина на пост министра внутренних дел «общественные запашки» наконец исчезли.
В целом можно сказать, что попытки насадить какие-то элементы коллективного хозяйства в деревне в действиях царских властей прослеживаются на протяжении всего XIX в., причем более отчетливо — в первой половине. Конечно, в те времена эти попытки не составляли целенаправленной политики. Но важно подчеркнуть, что всегда такие попытки исходили извне (от властей или земства) и всегда они наталкивались на сопротивление крестьянской общины.

Вообще же защита крестьянина от всякого рода посягательств со стороны помещика и властей была одной из важнейших функций общины. Отдельное крестьянское хозяйство по сравнению с помещичьей латифундией было настолько малой величиной, что между ними невозможен был сколько-нибудь равный диалог. Все сношения крестьянина с помещиками и властями осуществлялись, как правило, через общину. Именно она торговалась с помещиком насчет аренды, а потом распределяла и арендованные участки, и отработки. Без общины помещик окончательно бы смял и поработил крестьянина, лишил его всякой исторической перспективы. Как могла, община отстаивала интересы крестьян, выступая в роли своеобразного крестьянского «профсоюза», а в революционные годы
— и «стачкома»."

Строго говоря, хутора и отруба не являются непременным условием для перехода к более интенсивным формам хозяйства. Вот что пишет по этому
поводу американский историк Дж. Ейни: «Нигде в мире не наблюдалось такого практического опыта, который бы показал, что соединенные в одно
целое поля принесли с собой агрикультурный прогресс, и некоторые современные исследователи крестьянской агрикультуры фактически
отрицают подобную причинно-следственную связь... С 40-х годов XX в. в Западной Европе прилагались мощные усилия к объединению владений, но система открытых полей до сих пор широко распространена среди некоторых наиболее продуктивных хозяйств» . Община обычно не возражала, если при очередном переделе кто-то изъявлял желание основать хутор на краю надела. Получай и живи. Но ведь хуторяне, зная о поддержке властей, чаще всего требовали себе земель ближайших и лучших. К тому же землеустроительные комиссии предпочитали не возиться с отдельным домохозяином, а разбивать на хутора
или отруба всю деревню, достигая согласия крестьян нередко путем грубого давления.

Об одном характерном случае рассказывается в воспоминаниях земского начальника В. Поливанова. Автор служил в Грязовецком уезде Вологодской
губернии. Однажды, рано утром в страдную пору, в одну из деревень нагрянул непременный член землеустроительной комиссии. Был созван сход, и непременный член объяснил «мужичкам», что им надо выходить на хутора: общество небольшое, земли достаточно и вода с трех сторон. «Я как план посмотрел, так и говорю своему писарю: скорей Лопатиху на хутора переводить надо». Посовещавшись между собой, сходчики ответили отказом. Ни обещания предоставить ссуду, ни угрозы арестовать «бунтовщиков» и привести на постой солдат не производили впечатления. Тогда непременный член отправился пить чай, а крестьянам запретил расходиться и садиться на землю. После чаепития непременного потянуло на сон. К ожидавшим под окнами крестьянам он вышел поздно вечером. «Ну как, согласны?» — «Все согласны! — дружно ответил сход.— На хутора так на хутора, на осину так на осину, только чтобы всем, значит, вместе». Поливанов утверждал, что ему удалось дойти до губернатора и восстановить справедливость. Если это так, то перед нами типичный случай с нетипичным эпилогом. Недаром же в деревнях происходили бунты против землеустроителей. Разбивка целых селений приводила к тому, что на хуторах и отрубах оказывалась и беднота с ее крошечными наделами. Едва ли половина хуторов и отрубов, образованных на крестьянских землях, была жизнеспособна. Вообще в замысле столыпинской аграрной реформы очень велик был элемент надуманности, схематизма, «кабинетности». Хутора и отруба считались универсальным средством поднятия крестьянской агрикультуры на всем протяжении от Польши до Дальнего Востока. Земские агрономы, помогавшие вводить многополье на общинных землях, попадали в немилость. В дальнейшем нас столько раз подводила эта вера в единственное спасительное средство...

Несколько слов надо сказать о том, как оценивается на Западе столыпинская аграрная реформа. Раньше преобладали апологетические оценки. Считалось, что реформа создавала все условия для модернизации русской деревни, но первая мировая война прервала этот процесс. Подобную точку
зрения отстаивали такие историки старшего поколения, как Л. Волин, Л. Страховский, Дж. Токмаков. Однако уже А. Гершенкрон, тоже историк старшего поколения, более сдержанно относился к этой реформе. Впоследствии в работах зарубежных историков стало преобладать критическое к ней отношение. Тот же Ейни чересполосные укрепления считает чисто бюрократическими упражнениями, сомневается в пользе хуторов и отрубов. Единственным полезным делом столыпинских
реформаторов, по его мнению, было «групповое землеустройство» (размежевание соседних деревень, выдел выселков и т. п.). Израильский историк М. Конфино пишет, что программа Столыпина «была утопична своей переоценкой царской бюрократии и недооценкой силы крестьянского общества». Можно было бы привести и другие схожие оценки. Не может не вызвать удивления то, с каким апломбом и эмоциональным напором некоторые наши публицисты повторяют суждения
и выводы, имевшие хождение в зарубежной литературе несколько десятилетий тому назад.
Общие итоги столыпинской аграрной реформы выражаются в следующих цифрах. Всего к 1 января 1916 г. из общины вышло около 3 млн домохозяев, что составляет примерно третью часть общей их численности в тех губерниях, где проводилась реформа. Но некоторые из выделенцев фактически давно уже не были домохозяевами, постоянно жили в городе, а укрепили свой заброшенный надел только для того чтобы его продать. Другие домохозяева (примерно 16%), продав укрепленный надел, переселились в Сибирь. Из общинного оборота было изъято 22% земель. Значительная их часть пошла на продажу. Иногда землю покупало сельское общество, и она возвращалась в мирской котел. Бывало, что «мироеды» скупали чересполосные наделы и отдавали их в аренду крестьянам-общинникам. Но последние и сами покупали землю. Владея общинным наделом, они, случалось, имели и несколько «укрепленных» полос. Все запутывалось и все получалось не так, как задумало правительство.
К началу войны было создано примерно 1,5 млн участковых хозяйств (200 тыс. хуторов и 1,3 млн отрубов). К участковому хозяйству перешло около 10% крестьянских дворов. Выше уже говорилось, что многие хутора и отруба не были жизнеспособны. Властям не удалось ни разрушить общину, ни создать устойчивый и достаточно массовый слой крестьян-собственников. Так что можно говорить об общей неудаче столыпинской аграрной реформы.
Тем не менее после окончания первой русской революции и до начала мировой войны положение в деревне заметно улучшилось. Связано ли это с
аграрной реформой? Думается, что действовали другие факторы. Во-первых,— отмена выкупных платежей. Это было большим облегчением. Во-вторых,— окончание мирового сельскохозяйственного кризиса и рост цен на зерно. В-третьих,— сильное сокращение за годы революции помещичьего землевладения, что вело к уменьшению кабальных форм эксплуатации.
Наконец, в-четвертых,— отсутствие в тот период сильных неурожаев, за исключением 1911 года. Но зато подряд два года (1912— 1913) были очень хорошие урожаи. Что касается аграрной реформы, то она имела настолько широкомасштабный характер, потребовала столь значительной земельной перетряски, что ее положительные результаты никак не могли сказаться в первые же годы. Сами крестьяне еще лучше бы воспользовались этим коротким, сравнительно благоприятным периодом, если бы реформа не проводилась, если бы правительство ограничилось такими мерами, как переселение, агрономическая помощь, размежевание сельских обществ и т.п.

georg пишет:

Сей проект как раз предусматривал отчуждение у помещиков именно земель, не входящих в экономии, а сдаваемых в аренду (то есть лишение их паразитического сверхдохода)

В этом месте я всегда спрашиваю: а чем этот наглый грабеж отличается от большевистской национализации? Кроме как в худшую сторону, разумеется.

И чем отбирание земли у эффективных земледельцев — а Вы сами показали эффективность, доход выше чем в промышленности, шутка ли? — в пользу "незаможной голытьбы" концептуально отличается от раскулачивания?