Радуга пишет:
MGouchkov пишет:
цитата:
Проект Кутлера,- это отчуждение бОльшей части помещечьей земли?
да.
Коли разговор продолжился всё же о Cтолыпине, то сначала я "РЕЧЬ ОБ УСТРОЙСТВЕ БЫТА КРЕСТЬЯН И О ПРАВЕ СОБСТВЕННОСТИ, ПРОИЗНЕСЕННАЯ
В ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЕ 10 МАЯ 1907 ГОДА"
на бумаге перечитал, а затем и в Сети нашёл, что бы сюда ссылку дать:
http://thelib.ru/books/stolipinp/polnoesobranierecheyvgosudarstvennoydumeigosudarstvennom_sovete-read.html
И пришёл ко мнению, что произведённый Петром Аркадиевичем в этой речи, анализ "экспропреационных и антисобственнически-национализационных" "проектов аграрной реформы" могу в критике признать принципиально обоснованным "на полторапункта"_ из ТРЁХ":
Во первых (первый пункт)- полностью для меня убедительна критика противников частной собственности на землю:
"Все и все были бы сравнены, земля стала бы общей, как вода и воздух. Но к воде и к
воздуху не прикасается рука человеческая, не улучшает их рабочий труд, иначе
на улучшенные воздух и воду, несомненно, наложена была бы плата, на них
установлено было бы право собственности. Я полагаю, что земля, которая
распределилась бы между гражданами, отчуждалась бы у одних и предоставлялась
бы другим местным социал-демократическим присутственным местом, что эта
земля получила бы скоро те же свойства, как вода и воздух."
В РИ, каким бы ни были "глобальностные миражи" мощным политическим инструментом "направлять массы", из этого близкое прогнозу и получили..
А вот во втором пункте,- в полемике с кадетским предложением принудительного выкупа у помещиков по твёрдой цене, и продажи крестьянам- по льготной, Пётр Аркадиевич, именно в том чтО в этом определённым образом близко к проекту Кутлера, имхо симптоматично убедителен лишь наполовину:
Когда Пётр Аркадиевич, весьма на мой взгляд убедительно говорит об основах права собственности и восприятия этого права крестьянством, то всё сказанное им может обернуться (и имхо обращается) против его позиции, если всё же быть внимательным к вопросу о некоей практике, которую ПАС обходит: Вопросу о тн "вспомогательных фондах" (лугах, лесных угодьях, итп).
Зная что помещики очень зачастую не умеют вести хозяйство, правительство что бы поддержать их избрало в конце XIXого века такой метод, как преимущественное оставление источником ренты помещикам этих самых "вспомогательных фондов". Жизненно важных в крестьянском хозяйстве, при том.
В итоге, существует достаточно много свидетельств, что именно этот факт (c моей тз в данном случае- совершенно обоснованно), становился мотивацией громить помещиком как 1905ом году, так и 1917ом.
И вот в отношении этих "вспомогательных фондов" передача их в действительноколлективную_ собствнность создаваемым трансформациейиз_ общин новым структрурам в местном самоуправлении, была не только возможной, но имхо и действительно насущной.
А вот с третьим пунктом критики ПАСтолыпиным "альтернативных проектов",- его вариантами ответа ва вопрос "Почему крестьянин должен уезжать далеко от пустующей помещичьей земли по соседству",- имхо сложнее всего. С одной стороны, вцелом ПАС неубедителен в ответах, но с другой, приводя как иллюстрацию применения своего vs "альтернативного" подхода к вопросу собственности, пример:
"Мне кажется, что и крестьянин не поймет, почему он должен переселяться куда-то вдаль ввидутого_
только,что_ егососед неразорен [подчёркиваниеMG], а имеет по нашим понятиям культурное хозяйство. Почему он должен идти в Сибирь и не может быть направлен -- по картинному выражению одного из ораторов партии народной свободы -- на соседнюю помещичью землю? Мне кажется, ясно, что и по этому проекту право собственности на землю отменяется; она изъемлется из области купли и
продажи. Никтонебудетприлагатьсвойтрудкземле,зная,чтоплодыеготрудовмогутбытьчерез_ нескольколет_ отчуждены_ [подчёркивание MG], создаёт вопрос действительно сложный:
С одной стороны, ситуация что крестьянин должен ехать за землёй куда-то, до тех пор, пока так или иначе присутствует по соседству "кризисно-залежная" помещачья земля, неприемлима действительно обоснованно.
Но с другой стороны, кроме того что передача доли (трети, вроде) ли, по Кутлеру, принудительный выкуп государством ли ("по кадетам"), этой "соседской" со своей крестьянину, земли подламывает в условиях уже прошедшего отбора среди помещечьих хозяйств, основу существования "мелкодворянской интеллигенции",- зачастую специалистов и офицеров, ещё и действительно- создаёт относительно собственности- нежелательный прецедент для крестьян.
И если первый пункт (по поводу "мелкодворянской интеллигенции"), если принять вариант кадетов (такие замли изъять за деньги малые, но все), а не Кутлера (изъять у помещиков треть, но бесплатно), — вобщем пофигу (в РИ "мелкодворянину" эту землю и не продать и не сдать в аренду, а "по кадетам"- он хоть поучиться сьездит, дело малое заведёт или ревОльвер новый купит , то второй пункт критика ПАСом,- создание в глазах крестьян прецедента из этого о соседе, имхо- действиельно большая проблема.
Радуга пишет:
MGouchkov пишет:
цитата:
По Столыпину,- известная позиция, из дискуссий вокруг которой, мне видится обоснованным упрёк Столыпину в сочетании проведения той земельной реформы, которую он проводил, с качествнным её недофинансированием..
Сама реформа предельно порочна. Как её не финансируй... результат будет близким.
О как я понимаю главном пункте критики столыпинской реформы,- возникновении ситуации, когда введение частной собственности на землю, неизбежно оказывалось развалом общины в том смысле, который привыкли понимать в её основе, я предполагаю поговорить чуть дальше, собрав в один блок все реплики по конкретностям этого (тем более что имхо неожиданно начал мне видиться потенциал ко взаимоппониманию.
Здесь скажу по поповоду финансирования: ЕСЛИ БЫ БЫЛИ ДЕНЬГИ, то видиться "в нулевом приближении" такой "синтетический" вариант:
I От Столыпина:- 1 из 2ух; частная собствнноcть на основные фонды.
IIОт Кутлера:- Передача безвозмездно (для всех), даже не трети, но двух третей "вспомогательных фондов" в коллективную собственность структур создаваемых при трансформации из общин.
III От кадетов: Принудвыкуп 1-"кризиснозалежных" земель; и 2-коррекция от Столыпина: Выкуп у коренного населения части земель на которые идёт переселение.
Радуга пишет:
Развал общины и ставка на хуторское хозяйство — очевидная глупость.
Радуга пишет:
MGouchkov пишет:
цитата:
добавлю только замечание о том, что за прямо противоположными позициями занимаемыми этими более квалифицированными людьми, по вопросу "чтО- выход,- большие централизованные сельхозяйства, или кооперация традиционных, более мелких", полемисты имхо подзабывают что сельское хозяйство в себе самом- очень разное
Вот только проблема в том, что реально реформа Столыпина не отвечала ни одной из этих позиций.
Он создавал большое количество мелких хозяйств. И в тех условиях — это смерти подобно (фактически он затруднял создание крупных сельхоз предприятий в ближайшей перспективе ради долгосрочного эффекта).
Радуга пишет:
В результате идеального выполнения п1. появляется огромное количество мелких собственников. Которые в теории начинают укрупняться или разоряться и со временем преобразуются в крупные предприятия. Но на практике они "зубами держатся за землю" и остаются в подвешенном состоянии. А укрупнения не происходит из-за того, что доход от капиталистического ведения хозяйства оказывается ниже дохода от слдачи в аренду.
Здесь в первый раз прерву "блок цитат" что бы во первых,- поросить коллегу Радугу уточнить что значит
".. ниже дохода от слдачи в аренду.[/quote]",- не совсем допонял,- кто и кому в такую доходную аредну землю может сдать.
А во вторых, в первый раз обратить внимание, что при всех оговорках коллег Радуги и Георга о том что они описывают разные аспекты и разные фазы ситуации, в их объяснении о том как создание мелких хозяйств переходит в реализацию интуируемой угрозы обезземеливания, всё же не учитывается как работа (в обе стороны ) рыночного механизма как демпфера-регулятора процесса, как и тот факт, что в худшем для крестьянина варианте развития событий,- конфискации его маленького надела за налоговые недоимки, его судьба более в его руках;- вcяко лучше РИ коллективизации,- он по крайней мере разницу между недоимками и стоимостью надела деньгами получать может; и как дальше быть- батраком ли, в Город и дело малое, или пропить с горя и стать в первоначальном смысле- "пролетарием"- в собственных его руках...
Радуга пишет:
И приходим к тому, что намного проще и полезнее было бы направить средства на создание инфраструктуры (дорог). Заодно создаются рабочие места.
Главная проблема столыпинской реформы в том, что по ней уход сельского населения в города не предусматривался. (Города не могли всех принять — не было рабочих мест).
С одной стороны, организация массовых рабочих мест в несельхозсекторе,- очевидно немрименный следующий этап. С другой,- процесс высвобождения рабочих рук в деревне, может идти более плавно за счёт "рыночного демпфера" (а главное- с положительным отбором сельхозспособностей у остающихся, а не с отрицательным как при РИ раскулачивании), так и ещё мог бы (увы ) быть один позитивный фактор: Специфика нехлебопашеского сельского хозяйства на Севере требует бОлее интенсивного суммарно, на меньшей площади, труда сельских работников. При этом обхъективно обоснованная цена производимой этими хозяйствами в основном- мясомолочной продукции и птицы, бОльшая чем у хлеба, может обеспечивать приемлимый жизненный уровень бОльшему на ту же площадь земли, числу сельских работников.
Радуга пишет:
И большевистская удалась именно потому что они смогли создать промышленность.
Ну.. думаю что единственный известый выход из обсуждения типа- "чтО первично",- промышленность или возникновение свободных рабочих рук через обезземеливание,- разворот в вопрос о первоначальном источнике инвестируемого в промышленность капитала известен достаточно хорошо, что бы возвращаться обратно от него к полечическим спекуляциям о "первичности".
Вобщем, у меня складывается мнение, что проблемы процесса- дробление наделов- обезземеливание- урбанизация/индустриализация, происходившего очень болезненно во всех странах, в том их экстремальном проявлении как это произошло в РИ в советской коллективизации, и "проецируются" собственно на восприятие столыпинской реформы..
Радуга пишет:
И отмена круговой поруки вернет общину к "норме" (переделы земли раз в 30-40 лет, не чаще), отказ от чересполосицы и т.д.
Вот эта ваша, коллега Радуга, реплика и вызвала у меня надежду, что разговор об общине может быть конструктивным, если не к тому что бы придти к согласию, то к действительному пониманию освнов разности позиций в полемике:
ЧтО, насколько я понимаю, является теми основными свойствами общины, вокруг которых спор?
I-Гарантии
I.1- Гарантия круговой порукой от обезземеливающего разорения налоговым бременем,
I.2- Гарантия получения при росте семьи дополнительй земли при переделе.
II-"Помочи".
По пункту I.1- Если мы признаем, что круговая порука, в том как ужетолькоона лишает работящего- стимула в уравнивающей коллективной ответственности с алкашём, стала-таки неприемлимой, то открыв так возможность налогового обезземеливающего разорения алкаша, как мы может сохранить гарантию I.2 семье алкаша?
По пункту I.2- Вспомнил тут, как уже под 30как лет назад,- ещё на уроке истории в средней школе начался для меня этот спор: Учитель,- "Как землю делить правильно?" Я,- "..П-по тому, кто сколько обработать может.." Учитель,- "Антисоветчик буржуазный! По числу ртов!"
Вспомнил я это сейчас, понятно,- в контексте "вновь открывшихся обстоятельств", вспомнил, и задумался ещё раз над возникшей у меня уже тогда "картинкой":
В одном доме- семеро по лавкам, надел большой, но обрабатывать некому, а сосед,- с маленькой семьёй- работящий, но больше земли у него соответственнно "числу ртов" нету...
Дело не столько имхо в том, что чтО "современное"- дать землю и работать менее семейному работящему, а потом, детям того, у кого "это- единственное развлечение" (кроме водки) часть созданного менее семейным перераспределить социально-налоговым механизмом, понятно- неприменимо к "тогда", из-за едино- неразвитости социальных институтов на селе могущих тогда быть ориентированны на подобное, но так и собственно- сути тогдашнего госмеханизма "на местах".
Если предусмотреть такое, что большесемейный сдаёт до времени "профпригодности" детей, в такой ситуации
часть своего надела в типа субаренды малосемейному работящему,- тому тогда- прямой интерес эту землю до входа детей в дело- попросту выжать..
Свой вывод про такой подход, и такую основу общины обозначу цитатой из той же речи ПАСтолыпина,-
"Не напоминает ли это историю тришкина кафтана -- обрезать полы, чтобы сшить из них рукава?
Не решает общинный передел "по числу ртов" (пункт I.2) и этой проблемы,- не уйти от такой трансформации общины, которая отказываясь и от этого пункта, может и нужно сказать что в трансформации- разрушается!
И при том, как не уйти от того, что бы месте (и в большой части- "из материала") общины создать всё же основу того социального механизма, который смог бы решить задачу из "картинки", так и кроме оснований, о которых я собираюсь сказать говоря о пункте II("Помочах"), есть ещё основание, при принятии частной собственности на землю, решить эту задачу, блин, в одном из тех самых специфических свойств русского архетипа!
Я разумаю отличный от Запада, НЕмайоратный, но в дроблении равными долями обычай наследования!
При частной собственности на землю, изменение в поколениях числа людей между семьями может реализовываться перепродажей малых, выделяемых при наследовании дроблением наделов, то есть- за подьёмные суммы!
Пункт II основы общины,- "помочи".. Вобщето, например, традиция такого рода почитается одной из "древнейших",- в кавычках постольку, поскольку слово "древнейший" может быть применимо к фермерской культуре США, и более того- ситается одно из основных традиций американской нации (по сему и в городах до сих пор бывает аналог субботника)!
Вот только сказать в процессе реализации этой "помочи"- "а Усё обЧее"- вероятно достаточно быстрый способ суицида. А думать, что если для русских "Усё- обЧее"- не будет, то не будет и "помочей", это имхо- думать о том что русские в действительсти относятся друг к другу так, как предполагая отношение людей где-либо, к ним действительно лучше и не соваться из грёз о какой-нить "соборности" в уюте кабинета!
Вопрос о том, чтО же остаётся от общины, и какие пути её трансформации во чтО, были (увы ) бы оптимальными остаётся для меня открытым в том конкексте, который я изложил.
Чисто по социально-аграрно-экономическим вопросам у меня пока всё; оставшиеся вопросы, в основном- по хотя бы нескольок более актуальному в топике "второму этапу"- обеззмеливанию с укрупнением, социальной напряжённости от этого, общественных работах с урбанизацией и индустриализацией, при направлении смысла одного и того же по сути, неизбежного процесса, в разные стороны- разной "аристократией"- той или иной в АИ, vs "специфической", скажу, но аристократией же большевистской партии в РИ,- в следующем "специализированном" мессардже..