ымы пишет:
Вот тут Вы не правы в корне. На штыки (большинство народа) можно опереться. Один раз. Но сидеть на них нельзя. Толку царю и власти вообще с крестьян, при резком антигосударственном настрое элиты?
Видите ли коллега, я доверяю мудрости старика Макиавелли:
"государь не волен выбирать народ, но волен выбирать знать(то бишь элиту), ибо его право карать и миловать, приближать или подвергать опале"
А выбирать очень даже есть из кого.
Что у нас там с "избранным сословием" хотя бы на 1905?
"Более половины всех поместий 44 губерний Европейской России составляли мелкие и мельчайшие поместья размером до 100 десятин. За 1877-1905 гг. численность мелкого дворянства заметно возросла, и его удельный вес в общей численность дворян увеличился с 50 до 59%. Имея поместья в среднем около 30 десятин, эти дворяне по уровню доходов немногим отличались от зажиточных крестьян. Как отмечала Особая комиссия 1892 года, такие владения «едва ли могут служить достаточным обеспечением развитых в этом сословии потребностей». Мелкопоместное дворянство было особенно распространено в западных и левобережных украинских губерниях, где проживали потомки польской шляхты и казацкой старшины. Много мелких дворян было также и на Черноземье, в районах, где в XVII веке проходили «засечные черты». Особое совещание по делам дворянского сословия отмечало бедственное положение мелкого дворянства черноземных губерний, которое не получает никакой помощи ни от земств, ни от дворянских обществ. Таким образом, не удивительно, что значительная часть «нигилистов» происходила из мелкопоместных дворян.
На другом полюсе сосредотачивалось крупнейшее дворянство – так называемые «латифундисты» или «лендлорды». 102 семьи, принадлежавшие по большей части к старинным родам, в 1905 году владели 30% всей дворянской земли. Разница в положении этих семей и остального дворянства была столь велика, что на страницах дворянской прессы слово «лендлорд» приобрело бранное значение; «лендлордов» изображали как непримиримых противников среднепоместного дворянства и вообще дворянского дела."
Итак, о Создатель, что мы видим? "Улавливающие рыночную коньюнкутру" составляют несколько сотен семейств, а наряду с этим 50% помещиков владеют участками, сравнимыми с кулацким хозяйством, на которые никакой "проект Кутлера" априори не посягнет. Но именно из них выходит основаня масса офицеров и чиновников, а из тех, кто не сумел пристроится на службу — "скубентов", мечущих бомбы в губернаторов. Интересный "состав элиты" получается?
Но это еще не все.
"Опорой монархии и главным носителем этатистской идеи была профессиональная бюрократия. Хотя формально многие чиновники были (преимущественно, личными) дворянами, потомственное дворянство считало личных дворян и классных чиновников самостоятельной сословной группой, «не имеющей ничего общего с действительным, то есть потомственным дворянством». Эта сословная группа была почти столь же многочисленна, как потомственное дворянство; в пределах Европейской России ее численность вместе с семьями составляла в 1858 г. 277 тыс. человек, в 1870 г. – 317 тыс., в 1897 г. – 487 тыс. Чиновники низших классов (XIV–IX) составляли около половины всего чиновничества; они жили, в общем, небогато, получая вознаграждение лишь в 2-3 раза превосходившее зарплату квалифицированного рабочего. Тем не менее, по сравнению с серединой столетия материальное положение низших и средних чиновников улучшилось. В 1900 году жалование чиновника IX класса составляло 750-900 рублей в год, то есть было примерно втрое больше, чем в 1850-х годах. Для сравнения, чистый доход среднего крестьянского хозяйства в Калужской губернии в 1896 году равнялся 238 рублям.
Чиновники четырех высших рангов были (в соответствии с рангом) потомственными дворянами, но они составляли лишь 1,4% от всего классного чиновничества, и даже среди них далеко не все имели поместья, то есть были настоящими дворянами-помещиками (а не выслужившимися чиновниками). Доля помещиков в высшей бюрократии постепенно падала, в 1858 г. родовыми поместьями владели 34% чиновников I-IV классов, а в 1902 г. – только 16%. Государственный Совет в 1858 году почти полностью состоял из помещиков, причем 69% процентов его членов были не просто помещиками, а латифундистами, владельцами более чем тысячи крестьянских душ или 5 тысяч десятин. К 1902 году доля помещиков в Совете уменьшилась до 57%, а доля латифундистов – до 22%. Влияние дворянства постепенно уменьшалось, но на самом высшем уровне, уровне правительства, оно все же оставалось преобладающим: 90% членов правительств 1901-1917 годов по происхождению были дворянами.
Помимо государственных чиновников, существовали и земские чиновники, работавшие в системе местного самоуправления. В 1880 году из земских бюджетов оплачивалось около 140 тыс. чиновников, примерно столько же, сколько из государственной казны. Земское чиновничество зависело уже не от правительства, а от земских собраний, в которых преобладала либеральная дворянская оппозиция. Естественно, в этой среде были распространены оппозиционные настроения. Существенно, что среди земских чиновников было много специалистов, агрономов, врачей, учителей, то есть интеллигенции. Другой слой интеллигенции составляли служащие негосударственных предприятий и «лица свободных профессий». Интеллигенция получала в университетах западное образование и воспитывалась в пропитанной оппозиционными настроениями студенческой среде; естественно, что она сохраняла эти настроения и в дальнейшем. Перепись 1897 года зарегистрировала 105 тыс. лиц с высшим образованием, из них 68% составляли дворяне. В России насчитывалось 17 тыс. врачей, 10 тыс. учителей средних школ, 3 тыс. адвокатов. Лиц со средним образованием насчитывалось около 1 млн., из них 30% – дворяне и чиновники. Таким образом, русская интеллигенция была наполовину дворянской, но, как отмечалось выше, она происходила в основном из обедневшего дворянства, вынужденного зарабатывать на хлеб службой или «свободными профессиями». Западное образование делало интеллигенцию оплотом либеральных идей, и недовольство своим положением находило выход в радикальном, «левом» либерализме.
В отличие от чиновничества, офицерский корпус армии всегда считалась цитаделью поместного дворянства. В 1895 году потомственные дворяне составляли половину (50,8%) офицерского корпуса; в пехоте, где служба была менее престижной, их было 40%; 27% пехотных офицеров составляли личные дворяне. Чрезвычайно важно, однако, что среди офицеров-дворян было очень мало настоящих помещиков, даже среди генерал-лейтенантов подавляющее большинство (81%) не имели никакой земельной собственности. Таким образом, позиции дворянства в армии и высших сферах чиновничества постепенно слабели, что способствовало большей независимости государства от элиты. "
И это я привожу данные на начало века! Без учета того, как упали вниз позициипоместного дворянства в составе элиты к 1917.
Ну и нах государству считаться с помещиками? Они реально никакой силы из себя не представляют.
ымы пишет:
А крестьянам показалось мало, вот и забрали. В рамках справедливости.
В рамках остуствия государственной власти (как вам я надеюсь известно, Временные додумались отменить губернаторов и передать власть местным земствам, а у тех Советы перехватили) можно было учудить что угодно. Большевики своим декретом о земле в сущности признали факт, уже свершившийся — свершившийся по причине отсутсвия государственной власти как таковой.
ымы пишет:
Это крестьян слишком много. И вообще — за свободу надо платить. Они тоже собственностью были.
Пацталом.
Да, вы правы. За свободу нужно платить. Кровью тех, кто эту свободу беззаконно прихватизировал.
Так, маленькая справка. ПетрIII собирался собственно крепостное право упразднить, оставив за мужиками общинные земли, за которые они несли бы фиксированное количество дней барщины в году — как в родном Гольштейне. С Петром известно что сделали, а помещики остались и прои поместьях прихватизированных, и при "рабах". И единственным юридическим обоснованием этого стала воля гаврдейской казармы.
Треба пересмотреть 
ымы пишет:
Для тех мест это без разницы.
Коллега, ну имейте совесть, а те еще одна такая примочка — и желание спорить с вами пропадет навеки. Крестьянину де без разницы, отдают ему байскую землю, или объявляют ее (согласно нормам "европейского права") "священной частной собственностью", за которую бай теперь может требовать любую плату (а раньше — норма платы была ограничена, и за ее превышение можно было пожаловаться кади — в отличии от).
ымы пишет:
А кого здесь освобождают?
А кого освобождали в 1762? Дворян? Дак и крестьян собирались, да дворяне государя прибили.
ымы пишет:
Не-а. Он как и любой другой вне зависимости от религии, ответит "что мое — то мое".
Да никто и не спорит. Но при этом он не будет отрицать, что имеет пред обществом и страной связанные с данной собственностью обязаности.
Коллега, вы знаете, я готов с вами забиться. Поехали вместе в исламскую страну — благо мы с вами можем позволить себе провести отпуск в любой стране земного шара. Иран — это конечно сложно... Предлагаю Малайзию, как с одной стороны развитую страну, члена АСЕАН, с другой — страну где действую в полной мере нормы исламского права. И вы воочию убедитесь, каков там подход к собственности, к паразитичскому сверхдоходу, и с чего имеют доход местные банки, которым взымание процента за кредит запрещено шариатом.
ымы пишет:
в большинстве европейских стран в той или иной форме тоже. Ну и что?
А то что согласно даной норме помещика, сдающего землю в аренду привлекут... За "нерациональное использование природных ресурсов".
ымы пишет:
Это РИ. Кого там особо пороли при самодержавии? Засулич?
Коллега. Вы придуриваетесь, или матчасти блин не знаете?
"Обычная практика карателей 1905 года заключалась в том, что кавалерия окружала общинный сход и крестьян массовыми порками принуждали к выдаче «зачинщиков»; после этого арестованных гнали на железнодорожную станцию и отсылали в Сибирь.
И эти противозаконные насилия производились не только для усмирения, но и при
производстве следствия, для получения сознания (настоящий древний застенок,
где пытали несознающихся в своей вине). На суде о крестьянах с. Романова
Дмитриевского уезда определенно установлено, что секли в школе и на площади
около церкви, в присутствии земского начальника и исправника, причем
последний собственноручно бил нагайкой, а земский, восседая на коне, на
указания крестьян, что теперь сечь нельзя, читал какую-то бумагу, что розги
отменены "для хороших людей", и что поскольку романовцы нарушили закон, то и
с ними будут поступать против правила."
Сам Петр Аркадьевич Столыпин в бытоност Саратовским губернатором порол целые села. Ну а до 1905 — телесные наказания для мужикофф существовали вполне официально — за "административные правонарушения".
ымы пишет:
Пусть выкупают по полной стоимости и отдают кому хотят.
Тут уж с вами сам Путилов не согласен. Он в бытность свою директором Крестьянского банка в 1905 отстаивал "принудительный выкуп по твердой цене".
А что касается "пусть" — так извините, коллега, ни Государь, ни Протопопов, ни Трепов ваших рекомендаций не спрашивали. И в пострении АИ — вам придется сие учитывать.
ымы пишет:
Что возвращает нас к старой теме.
Вы меня ни с кем не путаете? Я вроде в суперфлейме по коллективизации не участвовал.
ымы пишет:
Ну пусть отняли у помещиков отрезки, отдали их в общину. Через весьма недолгий срок при наличии свободного рынка, Вы получите ситуацию конца 20-х годов РИ.
Знаю. Но не бегите впереди паровоза — этов даной теме мы еще обсудим.
ымы пишет:
Экономий не хватит.
Но и ставить в модернизации с/х на помещиков тоже бессмысленно — они, блин, "коньюнкрурщики".
. Так ведь не даром отымают — за выкуп. А что касается "наглого грабежа" — извольте ответить, юрист вы наш, земля, которая находилась в пользовании у крестьян при отмене крепостного права, чья собственность — помещиков или крепостных? Если помещиков — то освобождение крестьян с землей за выкуп уже есть наглый грабеж. А стало быть прецедент имеется, не грех и повторить 
. А если это земля крестьян — то помещики произвели при отмене крепостного права "наглый грабеж", отобрав у крестьян часть земли в "отрезки", и оставив за собой леса и прочие "сервитуты", находившиеся до реформы в общинном пользовании. Треба вернуть 
