Перенос сознания в тело Николая 2

ымы пишет:

Если после революции ему было в целом пофиг где служить — идейным не назовешь.

В личном деле и мотивация прописана — почему служил именно у этих, а не у тех?

ымы пишет:

Это спор о словах.

Написали бы еще "это лирика".

ымы пишет:

Люди, которые при всех минусах существующего строя не хотят потрясений — всегда большинство.

Абсурд. Это в России начала XX века большинство не хотело потрясений? А сколь мужичков пошло целими селами и волостями помещиков палить? "В Сибирь так в Сибирь, на осину так на осину, но чтоб всем значит вместе".

Человек начинает "не хотеть потрясений" когда ему живется относительно неплохо, и есть что терять, а в тогдашней России таковые большинство отнюдь не составляли. Но даже если вы о скажем офицерстве — даже там большинство бывших студентов, которые идеями напичканы, а терять им по большому счету так же нечего.

Что же касается остальных — никто им еще не доказал, что поддержка законной власти сулит им больше перспектив, чем революция.

ымы пишет:

Абы приказы выполнял... только не из идейности, а согласно штатного расписания.

Видите ли, коллега.. У меня нет сугубой уверенности, что я смогу в той экстремальной ситуации, о которой сабж, расписать "штатное расписание" на все случаи жизни. В ситуации, когда нормально фунционирующая экономика и финансы уже накрылись медным тазом, администрация выходит из под контроля и де-факто растет параллельная система власти в лице губернских комитетов Земгора и ВПК, повязанных с местными земствами, и единственным реальным инстврументом управления вот-вот окажется институт "чрезвычайных уполномоченных" — обычные исполнители ненадежны, ибо не смогут быстро и энергично действовать во внештатной ситуации.

А при отсутсвии идейности — в этой же экстремальной ситуации для "исполнителя" вступает в действие ряд стимулов нихрена не делать — головущку потерять можно, а штатным расписанием текущая ситуация не предусмотрена. Вспомните 1905 — как рев. комитеты явочным путем брали власть в тех же сибирских городах, свободно вели агитацию, создавали вооруженные формирования, а дисциплинированное и исполнительное российское чиновничество смотрело не все это и пребывало в ступоре. И в ряде мест — так из ступора и не вышло, пока не выступили "идейные" черносотенцы.

И это было логично — ведь "штатным расписанием" революция или скажем там всероссийская ж.д. забастовка, блокировавшая аппарат подавления, предусмотрена небыла

ымы пишет:

У меня такой проблемы нет — ну окажется кто-то неудачен — заменил другим. "Порядок бьет класс".

Коллега, какой нахрен порядок. Приди вы как прогрессор в году так 1911 — я бы не спорил. А здесь уже ни порядка, ни класса. Заменить можете не успеть.

ымы пишет:

Они за свою идею готовы идти. Кто сказал, что Вы (в варианте Радуги особенно) у этих фанов с идеей ассоциируетесь?

Ну ряд личностей я предположим хорошо знаю по источникам. А эти личности в свою очередь знают других. Хотя "деловые качества" естественно тоже учитываются.

ымы пишет:

И вообще, не надо экстрима.

На момент сабжа — он уже есть.

ымы пишет:

До конца должны идти специально тому обыченные и уполномоченные специалисты.

А вы уверены, что эти "специалисты" тоже считают, что они "должны"? Особенно когда все уже привыкли, что неисполнение распоряжений верховной власти сходит с рук, а казну можно столь же безнаказанно обкрадывать. Где у ваших специалистов стимул поставлять лоб под пулю, а при этом еще и оказатся в ситуации, когда "в приличном обществе руки не подают"?

ымы пишет:

черносотенцы в ней не есть главная опора трона. Хотя наиболее влиятельное политическое движение долгое время.

Ошибаетесь. Они исчезнут. Ибо партия монархистов-традиционалистов не может существовать, когда монарх откровенно и цинично крушит традиционное общество и его основу — общинное крестьянство. Дубровинские — точно все разочаруются и уйдут. А с Марковцев толку вам не будет.

Блин, пост глюкнул.

Коротко:

georg

Лирика — более подходит, Вы правы.

Списки — справочная для памяти.

georg пишет:

единственным реальным инстврументом управления вот-вот окажется институт "чрезвычайных уполномоченных"

Я именно это и предлагал в начале темы. массово и со стимулом.

У красных исполнители не были "необычными", и идеи были у всех разные. У царя по сравнению с ними бонус законной власти.

"Штатным расписанием" революция, стачки и прочее вполне предусмотрены. Для соответствующих служб. Надо только доработать напильником и ввести внешнюю составляющую для воздействия на имеющийся аппарат. Дальше система будет работать сама.

"Ряд личностей" Вас уже не спасут. Поздно.

georg пишет:

Они исчезнут. Ибо партия монархистов-традиционалистов не может существовать, когда монарх откровенно и цинично крушит традиционное общество и его основу

Они не исчезнут а трансформируются. Начиная с конца 20-х. Царь, кстати, не особо крушит — распад традиционного общества процесс объективный и уже идет. И не рывком.

Но это лучше в тему про Щербатова вернуться, тут офф.

ымы пишет:

Но это лучше в тему про Щербатова вернуться, тут офф.

Еще досье не собрал Придется подождать, пока ажиотаж на работе схлынет (то бишь корпоративная отчетность будет консолидирована и проанализирована).

А то глянул я тут вашу дискусию с Curioz`ом в теме про инустрализацию..... И решил готовится основательно

georg пишет:

Придется подождать

Георг, а можно не ждать и сразу назвать несколько фамилий?

Радуга пишет:

Ладно. (отвелкаясь от споров ымы), следующий шаг.
Итак, конец мая. Комиссия Нечволодова работает, заводит дела на предпринимателей. Но рассмотреть и принять "решение" успели максимум по десятку дел. На фронте весной ничего особого не происходило...

Создаю правительственную комиссию по экономике. Председатель — Кутлер. Способ формирования:
Кутлер называет 6 человек, из которых я в состав комиссии отбираю троих. Нечволодов называет 2 человек, из которых я выибираю одного. Итого — 5 человек (здесь их наверное назовет Георг).
С правом совещательного голоса в комиссию входят Николай (т.е. я) и Маклаков (т.е. премьер).
Решения комисии обязательны для выполнения. В финансовой и экономической сфере — это высшая инстанция.
(Император формирует комиссию, но не вмешивается в её работу).

Задачи, которые я ставлю перед Кутлером:
1. Экономика и финансы в полном .... Цель — привести в порядок за 17-19 годы.
2. Война по прогнозам аналитиков заокнчится осенью 18го. Цель — провести демобилизацию военных и возврат их к экономике (в РИ это недооценили все страны и огребли массовую безработицу и спад в промышленности).
3. Провести земельную реформу.
Всего 3 основных задачи.
Неосновной задачей является подготовка к следующему этапу экономических действий (20-24 годы). А именно:
1. Ликбез, т.е. создание системы массового образования (нам нужны технологи и инженеры, равно как и грамотные рабочие).
2. Создание транспортной инфраструктуры (т.е. рельсостроение, паровозо-, вагоно-, корабле- строение и т.д., равно как и строительство дорог с каналами).
Крупных войн/конфликтов после ПМВ и до 24го года не ожидается (максимум — 2 локальных против Турции с согласия всех "великих держав" и против Синцзяна без противодействия этих стран).

Поручаю Маклакову подготовить реформу СовМина. Цель — сокращение числа министерств.
Их должно остаться :
1.МИД, 2.ВОенное, 3.МВД, 4.МинФин, 5. МинЭкономики, 6.Транспорта и связи, 7. Образования.
Вне министерств будут:
Прокуратура, Счетная палата, Дворцовое управление. Ну и разумеется судебная и законодательная системы.
Также будут создаваться Особые комиссии (по образцу Кутлеровской) для решения тех или иных вопросов.
(насколько мне известно, этого Маклакова все характеризуют как честного человека, поэтому вероятно, что он подготовит это даже в ущерб своему влиянию. Заодно — это станет для него проверкой).

Ему же — подготовить выборы в Думу в 21 году.

ПОКА все.
P.S. С момента создания Комиссии Кутлера Нечволодов будет "дожимать" только тех предпринимателей (из крупных), кого эта комиссия санкционирует.

ВОт эти 4 имени?

(пожалуйста...).

P.S. Обязываю присутствовать на заседаниях комиссии Ольгу. Пущай вникать начинает.

Радуга пишет:

Георг, а можно не ждать и сразу назвать несколько фамилий?

Нельзя На памяти у меня столько нет, а рыться — увы времени маловато, только что с работы ухожу. Я в своих изысканиях ориентировался на развилку в начале века — мои фигуранты в основном уже сошли со сцены.

Скажу одно:

Радуга пишет:

Кутлер называет 6 человек

Первыми кого он назовет — это проворовавшегося Путилова и Вышнеградского-младшего. Кутлер — член Акц. об-ва соединённых з-дов "Донецкий" и "Союз", член Совета Азовско-Донского банка, член Центр. Воен.-Пром. к-та (ЦВПК). С Путиловым и прочей дружной компанией Земгусар повязан напрочь, в т.ч. имущественными интересами. Да, провел валютную реформу в 20ых, но до этого большевики его дважды сажали.

(Кстати — делегация представителей металлургич. и металлообрабат. пром-сти во главе с Кутлером 10 мая посетила заседание Врем. пр-ва, на котором выступила с требованием более решительных действий Врем. пр-ва против рабочего движения, требовавшего повышения зарплаты. )

Кого назову навскидку — несомненно практиков. Однозначно Барка (в той ситуации на Минфине он реально сделал все, что можно было сделать, а после его отставки Временные запустили печатный станок на полную и довели до "инфляционного мультипликатора", когда увеличение денежной массы на 1% сопровождав лось ростом цен на 5,4%.). Барк же в эмиграции был привлечен в качестве эксперта в Госбанк Великобритании и за работу по послевоенному оздоровлению ее экономики получил титул баронета.

Трепов Александр Федорович — как видный член Особого совещания по обороне[HTML_REMOVED] имеющий приличный опыт в руководстве экономикой в условиях военного времени.

Нужно порыть — можно будет привлечь и еще кого-нибудь из состава этого же совещания.

На будущее — пригодятся Чаянов, Кондратьев.. Пока молоды еще (хотя того же Чаянова Временные сделали товарищем министра).

Как появится время — подумаю.

georg пишет:

глянул я тут вашу дискусию с Curioz`ом в теме про инустрализацию

Да ладно, мы ж не звери...

georg пишет:

Первыми кого он назовет — это проворовавшегося Путилова и Вышнеградского-младшего

Я не могу удержаться от улыбки. Радуга, Вы с чем спорили?

Кстати вот[HTML_REMOVED] некоторые подробности про секвестр Путиловского завода

georg пишет:

привлечь и еще кого-нибудь из состава этого же совещания.

Блин, в этом совещании всякой твари по паре:

"от Государственного совета – А.Н. Куломзин, В.И. Гурко, Ф.А. Иванов, Г.А. Лашкарев, А.И. Мосолов, М.А. Стахович, А.С. Стишинский, С.И. Тимашев, В.И. Тимирязев, А.Ф. Трепов, заместители – гр. С.А. Толь, И.А. Шебеко, С.Ф. Ольденбург; от Государственной думы – М.В. Родзянко, И.И. Дмитрюков, А.Д. Добровольский, И.Н. Ефремов, Н.Е. Марков, Н.В. Савич, Д.Н. Сверчков, Д.Н. Чихачев, А.И. Шингарев, В.В. Шульгин, заместители – М.С. Аджемов, П.Н. Крупенский, Н.Н. Опочинин; от Военного министерства – генералы М. А. Беляев, А.С. Лукомский, Д.С. Шуваев, бар. Е. Э. фон дер Ропп, А.А. Маниковский, Н.А. Бабиков, А.А. Саткевич; от Морского министерства – вице-адмиралы П.П. Муравьев и В.К. Гире; от Министерства финансов – В. В. Кузьминский, П.Н. Кутлер; от Министерства путей сообщения – Ц.П. Козырев, И. Н. Борисов; от Министерства торговли и промышленности – С.П. Веселаго, Р. М. Ловягин, В. И. Арандаренко, В. А. Рогожников; от Государственного контроля — М. И. Скипетров; от Всероссийского земского союза – кн. Г.Е. Львов, бар. В.В. Меллер-Закомельский; от Всероссийского городского союза – М.В. Челноков, Н.В. Некрасов; от Центрального военно-промышленного комитета – А.И. Гучков, А.И. Коновалов, Д.С. Зернов. Сверх того в качестве приглашенных: ген. А.3, Мышлаевский, Н.Ф. Александров, К.Н. Егорьев, Н.И. Петровский, государственный секретарь С.Е. Крыжановский, член Государственного совета Н.Ф. фон Дитмар, В. П. Литвинов-Фалинский, П.П. Рябушинский, В. В. Жуковский, бар. Г.X. Майдель."

Причем среди членов Совещания от Госсовета мне большинство не известно. А из тех, что известны — внушают полное доверие только Трепов и Тимирязев (последний — бывший министр торговли и промышленности, уволенный Витте в 1905 и с тех пор сидящий в Госсовете).

А Беляев, Шуваев, Маниковский чем плохи? Шебеко с Ольденбургом опять же.

Вообще странно. И Ден уверяет, что не вспомнит даже при справочнике имен Рыкова, Фабрициуса, Жукова... Зощенко, наконец. И Георг отказывается царю помогать...

ымы пишет:

Это в личном деле есть.

Я в курсе Как вы разберетесь что это именно тот фигурант? Я не о Деникине, Корнилове и т.д. Я именно о фигурантах второго порядка. Вот устраивает вас поведение в ГВ некоего Агоева, Бредова, Герасимова, Дьякова, Коновалова, Махрова, Медведева, Морозова, Потоцкого, Савицкого, Ситникова, Степанова, Тихменева и т.д. Но вы помните только фамилию и детали поведения в ГВ которые к 1917 году имеют слабое отношение. Без имени-отчества и портретных данных... А их в армии по несколько человек. Или вот помните вы что некий Попов ну просто слуга царю — отец солдатам... а их с десяток вообще...

ымы пишет:

Да с чего вдруг? Одних генералов, которых Вы должны вспомнить куда больш

См. выше. И это опять же я. Все же с полсотни вспомню по вашей методике в довольно значительных подробностях. Но рассчитавать что любой "хроноагент" будет КИНом да еще и по очень близкой эпохе...

ымы пишет:

Как служили у белых или красных, кто куды попал.

Коллега откуда вы знаете как ДЕЙСТВИТЕЛЬНО они служили? Насколько верно и без политических предпочтений?

ымы пишет:

А Беляев, Шуваев, Маниковский чем плохи?

Я писал о "членах от Госсовета". Генералов в комиссию Радуги вряд ли брать будут.

ымы пишет:

Шебеко с Ольденбургом опять же.

Ольденбурга разве что министром просвещения Шебеко — не пойму о ком речь, кто такой этот "И.А.". Был в Госсовете генерал ШЕБЕКО НИКОЛАЙ ИГНАТЬЕВИЧ, так он еще в 1904 волею Божией помре. Дети у него — ШЕБЕКО ВАДИМ НИКОЛАЕВИЧ (1864-1943) В 1905 вице-губернатор Саратова. В 1916 градоначальник Москвы; и ШЕБЕКО ГЕОРГИЙ НИКОЛАЕВИЧ, кавалергард. "И.А" не знаю.

georg пишет:

Коллега, это конечно ИМХО, но все же — ваше впечатление о тогдашней России неадекватно. Вы маленько путаете ее с современной. Сейчас мы "идейно" выдохлись, и большинство мыслит категориями ""выгодно — невыгодно". В то время, как отмечал современик, "Российское общество черезчур сентиментально", и большинство мыслит категориями "правильно — неправильно".

• 1. Вообще в данной теме эдак на 99% разделяю ТЗ коллеги Георга

  ымы пишет:

  И люди, которым при потрясениях главное сохранить место тоже

  Угу. И кто вам сказал что такие в начале 1917 года будут на стороне Николая? Оно вот совершенно не очевидно, что он главная сила.

  ымы пишет:

  Во0первых, у нас предусмотрено послезнание.

  Угу. Реала — который есть лишь одна из линий развития событий. По вашем же словам послезнание мгновенно устаревает с точки зрения информативности.

  ымы пишет:

  У меня такой проблемы нет — ну окажется кто-то неудачен — заменил другим.

  Если успел. Он может успеть раньше.

ымы пишет:

Списки — справочная для памяти

... которая не совершенна.

georg пишет:

Барк же в эмиграции был привлечен в качестве эксперта в Госбанк Великобритании и за работу по послевоенному оздоровлению ее экономики получил титул баронета.

Угу. Министр финансов Югороссии

georg пишет:

Шебеко — не пойму о ком речь, кто такой этот "И.А.". Был в Госсовете генерал ШЕБЕКО НИКОЛАЙ ИГНАТЬЕВИЧ, так он еще в 1904 волею Божией помре. Дети у него — ШЕБЕКО ВАДИМ НИКОЛАЕВИЧ (1864-1943) В 1905 вице-губернатор Саратова. В 1916 градоначальник Москвы; и ШЕБЕКО ГЕОРГИЙ НИКОЛАЕВИЧ, кавалергард. "И.А" не знаю.

Классическая ситуация. И это у людей имеющих отнюдь не поверхностное представление об эпохе. А таких "загадок" у коллеги который будет "работать по спискам" будут сотни...

Den пишет:

Как вы разберетесь что это именно тот фигурант?

Ну, во-первых я по должностям на 1917 многих вспомню. Да и по годам примерно. Для того и нужна объективка. Например, Den пишет:

помните вы что некий Попов ну просто слуга царю — отец солдатам

Я, поди, еще и его чин или должность помню? Хотя б примерно? Или хотя бы фронт?

Den пишет:

рассчитавать что любой "хроноагент"

В сабже было "Вы попадаете". Причем тут любой? Я вот не КИН ни разу, а помню. А Радуге я давно предложил иное вселение.

Den пишет:

откуда вы знаете как ДЕЙСТВИТЕЛЬНО они служили?

А какая разница? Царю будут служить минимум не хуже.

Den пишет:

кто вам сказал что такие в начале 1917 года будут на стороне Николая?

А такие всегда на стороне действующей власти. Именно действующей. А не эвентуальных "сил".

Den пишет:

Если успел

Кутлера можно не успеть, факт. А вот "комиссара" на станции — легко. Красные, кстати, как-то справились.

Den пишет:

которая не совершенна

Конечно. Иначе б и не понадобились.

Den пишет:

Классическая ситуация

Да нет тут ситуации. Кто мешает познакомиться лично?

ымы пишет:

Царь, кстати, не особо крушит — распад традиционного общества процесс объективный и уже идет. И не рывком.

Идёт распад традиционного мышления среди элит, а не традиционного общества в целом.

georg пишет:

А из тех, что известны

С.И. Тимашев — Глава ГосБанка. Остальных, кроме названных georgом навскидку не помню.

Радуга пишет:

Всего 3 основных задачи.
Неосновной задачей является подготовка к следующему этапу экономических действий (20-24 годы). А именно:
1. Ликбез, т.е. создание системы массового образования (нам нужны технологи и инженеры, равно как и грамотные рабочие).
2. Создание транспортной инфраструктуры (т.е. рельсостроение, паровозо-, вагоно-, корабле- строение и т.д., равно как и строительство дорог с каналами).

1. Не нужно массового образования. Нужно профессиональное и доступное платное образование.

2. Т.е. инвестиции в основные блага. Правильно. Это даёт по Кейнсу увеличение спроса (мультипликатор) и увеличение ВВП.

   Радуга пишет:

   Поручаю Маклакову подготовить реформу СовМина. Цель — сокращение числа министерств.
   Их должно остаться :
   1.МИД, 2.ВОенное, 3.МВД, 4.МинФин, 5. МинЭкономики, 6.Транспорта и связи, 7. Образования.
   Вне министерств будут:
   Прокуратура, Счетная палата, Дворцовое управление. Ну и разумеется судебная и законодательная системы.
   Также будут создаваться Особые комиссии (по образцу Кутлеровской) для решения тех или иных вопросов.
   (насколько мне известно, этого Маклакова все характеризуют как честного человека, поэтому вероятно, что он подготовит это даже в ущерб своему влиянию. Заодно — это станет для него проверкой).

   Имхо смысла мало — предложенная структура неизбежна укрупнится в будущем. А текущая реорганизация только снизит эффективность административного аппарата.

ымы пишет:

Ну, во-первых я по должностям на 1917 многих вспомню. Да и по годам примерно

1917 год он большой... И коллега второй раз спрашиваю "много" это сколько? В итоге вы приходите к той же "кучке верных" только с другой стороны... Почто коллегу Радугу пинаете?

ымы пишет:

Я, поди, еще и его чин или должность помню? Хотя б примерно? Или хотя бы фронт?

Это вам виднее

ымы пишет:

В сабже было "Вы попадаете".

Ну за себя я ответил. К методике по спискам я прибег бы непременно, но позднее, в событиях января-февраля все равно так или иначе придется опираться на "кучку верных".

ымы пишет:

А какая разница? Царю будут служить минимум не хуже.

??? С чего вы это взяли? Сами же Радуге поясняли, что Сталин работающий с Временными и Сталин работающий с царем разные вещи...

ымы пишет:

А такие всегда на стороне действующей власти. Именно действующей.

Вы считаете, что "такие" проглядели складывание параллельной системы власти к январю 1917 года? Действующей де факто. На которую царь уже практически никак не влияет.

Вам же сказали — вселяйся вы в 1913 год вопросов бы не было. С чуством, с толком, с расстановкой произвести нужные перемещения и вперед... А в 1917 году другая ситуация.

ымы пишет:

Кутлера можно не успеть, факт. А вот "комиссара" на станции — легко. Красные, кстати, как-то справились.

А в январе 1917 года "играть" будут не комиссары на станциях. И если вы попытаетесь сделать ставку на них то проиграете т.к. у заговорщиков таковых все равно больше. Причем часто именно идейных.

ымы пишет:

Кто мешает познакомиться лично?

Тю. Коллега а откуда уверенность, что ваше личное обаяние окажется выше чем у того же Родзянки энд компани?

Den пишет:

1917 год он большой...

А после февраля резко меняется.

Den пишет:

"много" это сколько?

Много это много. Давайте списки — скажу.

Den пишет:

Сталин работающий с Временными и Сталин работающий с царем разные вещи...

Правильно. Вот и надо отсеять "Сталиных". С остальными можно работать.

Den пишет:

"такие" проглядели складывание параллельной системы власти к январю 1917 года?

А многие видели складывание параллельной системы власти к августу 1991 года?

Den пишет:

в январе 1917 года "играть" будут не комиссары на станциях

Именно они. Потому как без станций никаких дивизий в ставке не будет.

Den пишет:

у заговорщиков таковых все равно больше

С чего бы это? Можно, кстати, увидеть реальные доказательства заговора вообще, и список участников? Одного, замечу, единого заговора?

Den пишет:

откуда уверенность, что ваше личное обаяние

А зачем Вам обаяние? Вы когда на работу человека берете, обаяиваете?

ымы пишет:

Можно, кстати, увидеть реальные доказательства заговора вообще, и список участников? Одного, замечу, единого заговора?

click here[HTML_REMOVED]

georg

Э-э... "Апология Николая II как государственного и военного деятеля"(С).

Да читал я это творение. С этим: > Император был великодушен и милостив, но он не был слабохарактерным и трусливым, не был он и конформистом.

Даже частично согласен. Только вот... ссылки на Кирилла и Милюкова ничего не доказывают: «Мы знаем, что в планах Гучкова зрела идея дворцового переворота, но, что, собственно говоря, он сделал для осуществления этой идеи, не было известно»(С). Был ли заговор — не было ли... Милюкову это неизвестно. Ну а ссылка на Мельгунова — это вообще смешно. Воспринимать всерьез этого...

Про военных тем более. Есть имена генералов. Замечательно. Они лично царя арестовывать собирались? Где исполнители? Полковники, капитаны? Они так любят своих генералов, что рванут царя свергать? Почему их воспоминаний нет?

Ну и чудесное: "Маниковский прекрасно знал, кем распространяются листовки и призывы к забастовкам. Рассказывая, якобы с тревогой, об этом Царю, Маниковский отводил подозрение царя от истинных заговорщиков и переводил его на беспомощность министров".

Э-э... если министры были не беспомощные, то как это назвать? Маниковский прав — министры это вот...

Я не отрицаю заговора. Как и не утверждаю его. Но разветвленности не вижу в любом случае.

ымы пишет:

Они лично царя арестовывать собирались?

Лично — Крымов собирался. И напарников подбирал лично же. Имен увы нет — застрелился гад и мемуаров не оставил

ымы пишет:

Даже частично согласен. Только вот... ссылки на Кирилла и Милюкова ничего не доказывают: «Мы знаем, что в планах Гучкова зрела идея дворцового переворота, но, что, собственно говоря, он сделал для осуществления этой идеи, не было известно»(С). Был ли заговор — не было ли... Милюкову это неизвестно.

С доказуемостью заговора- проблемы- ладно, а чтО было бы- произойди он и удайся (мнение считающих что это и есть РИ февраль мне неинтересно)?

Кстати, меня достаточно давно занимает вопрос ,- самая поздняя точка развилки, когда событий типа 1917ого во второй половине 191х(может- самом начале 192х) уже не избежать, но победить могут конструктивные небольшевики, когда?

В 1917ом, или всё же до начала ПМВ в 1914ом?

..Вокруг фигуры Столыпина..

Кто как думает?

MGouchkov пишет:

Кто как думает?

Вопрос зело обширный и чреватый немалым флеймом по поводу "конструктивности" ряда РИ-персонажей. И для данной темы оффтоп . От ответа воздержусь

georg пишет:

Вопрос зело обширный и чреватый немалым флеймом по поводу "конструктивности" ряда РИ-персонажей. И для данной темы оффтоп . От ответа воздержусь

Коолега Георг! Я же написал, "конструктивные небольшевики" не уточняя,- "строители.."- "..либерализма", "..народного социализма", "..военно-сильной госдержавности" ли, вполне представляя, как что идеологические пристрастия участников формума- различны, так в частности- само собой различно отношение к ПАСтолыпину.

Написал, предполагая что участники форума могут видеть конструктивные небольшевистские альтернативы (в последней точке) чуть ли не диаметрально по-разному,- от либерализма-социализма" до даже более чем черносотенных конструкций "державной диктатуры".

Для меня, памятование про маятник мои личные пристрастия в некоторой мере нивелирует,- как, если предположить что сходу "победили" симпатичные мне, так они же потом за разочарование и огребут, так если несимпатичные победили, то принятие ответственности ими даёт возможность симпатичным мне силам учиться на их ошибках, и лучше принять ту же ответственность после разочарования в них.

Вопрос, о последней точке, где те или иные силы могли бы создать потенциал, способный недопустить во второй половине 191х начале 192х полной дезорганизации существования страны, и не были бы большевиками.

На той или иной идеологической платформе, главное- что бы у представившего получалось обосновать на защищаемой им платформа, стабилизацию на такие 12-15лет, в которые бы укладывались вторая половина 191х (с войной) и 192ые (до мирового кризиса границы 2х/3х, дальше обосновывать на этом масштабе некорректно). .

В МЦГ/МЦМ'ах речь идёт обычно о развилках за 15-20 лет до 1917ого, часто речь заходит о 1917ом годе и ГВ.

А между?

PS.- Ну вы, коллега Георг, и источник по "заговору" дали..

Много лет тренировался "Не отказывать во внимании литературе, отмеченной партийностью" (ВВБибихин), но это.

Госудать- совершенство, вот народишко ему- дерьмо достался..

Всегда думал что в действительной "любви" к русским со "русопятами" могут сравниться только гауляйтеры (да и тянет "госпатриотов" обычно на "дойч")

Ещё пара таких текстов, и точно- запишусь в коммунисты-интернационало-жЫдомассоны

georg пишет:

Лично — Крымов собирался. И напарников подбирал лично же

Вдвоем? А с охраной они чего делать хотели, не пояснял? Много ее, охраны-то. Али в заговоре? Вся?

А то ведь, возьмет царь, да и прикажет Крымова с напарником тупо вывести из вагона да расстрелять у насыпи. И чего? Хана сильномогучему заговору?

MGouchkov пишет:

чтО было бы- произойди он и удайся

А это смотря чей заговор удайся. Послов, Гучкова, военных, массонов...

Вообще, самый интересный вопрос, что было бы если... Николай отдал отдал приказ личке или дворцовой полиции расстрелять к нафигу приехавшую делегацию.

georg пишет:

Имен увы нет — застрелился гад и мемуаров не оставил

С такими доказательствами, у Батюшина б работать. Прокуроров в ступор вводить.

ымы пишет:

Вообще, самый интересный вопрос, что было бы если... Николай отдал отдал приказ личке или дворцовой полиции расстрелять к нафигу приехавшую делегацию.

Сходу подумал что вы имеете в виду РИ Псков.. ..и задумался. При заговорах, имхо "делегация" заранее так или иначе решает проблемы типа "лички и дворцёвой полиции" заранее оборудуясь для этого табакерками, шарфами, и.. соответствующими полномочиями по отношению к охране, от "клиента" же..

MGouchkov пишет:

Вопрос, о последней точке, где те или иные силы могли бы создать потенциал, способный недопустить во второй половине 191х начале 192х полной дезорганизации существования страны, и не были бы большевиками.

Все же лучше в отдельную тему (ИМХО).

MGouchkov пишет:

Много лет тренировался "Не отказывать во внимании литературе, отмеченной партийностью" (ВВБибихин), но это.

А вы коллега, уже успели весь источник прочесть?

Фильтруйте, фильтруйте факт от концепции... А то ведь с таким подходом многие советские источники, отмеченные "классовым подходом", и вовсе придется не читать Да и ряд иных.

Мне вот пришлось научится. И в данном источнике под концепцию заговора добросоветсно подобрано все, что Мультатули нарыл. Коллега просил инфы о заговоре — я и дал источник с наиболее широким охватом этой инфы из известных мне в сети.

MGouchkov пишет:

Ещё пара таких текстов, и точно- запишусь в коммунисты-интернационало-жЫдомассоны

Потому я от ответа и воздержался — долго бы отвечать пришлось и продуктивно

ымы пишет:

А с охраной они чего делать хотели, не пояснял?

Ну, учитывая то, что в случае отказа предполагалось "физическое устранение" — известно что. Но "пояснений" не обнаружил.

ымы пишет:

было бы если... Николай отдал отдал приказ личке или дворцовой полиции расстрелять к нафигу приехавшую делегацию.

Дворцовой полиции при нем небыло. А охрана... Вы в курсе, что последней каплей перед отречением стала весть, что Собственный Его Величества Конвой в Царском Селе перешел на сторону февралистов? Естественно сразу же император потерял и уверенность в собственной охране.

А так были, были таковые предложения:

После разговора с Рузским мы стояли потрясенные и как в воду опущенные. Последняя наша надежда, что ближайший главнокомандующий Северным фронтом поддержит своего императора, повидимому, не осуществится. С цинизмом и грубою определенностью сказанная Рузским фраза: «надо сдаваться на милость победителя», все уясняла и с несомненностью указывала, что не только Дума, Петроград, но и лица высшего командования на фронте действуют в полном согласии и решили произвести переворот. Мы только недоумевали, когда же это произошло. Прошло менее двух суток, т. – е. 28 февраля и день 1 марта, как государь выехал из Ставки и там остался его генерал-адъютант начальник штаба Алексеев и он знал, зачем едет царь в столицу, и оказывается, что все уже сейчас предрешено и другой генерал-адъютант Рузский признает «победителей» и советует сдаваться на их милость.
Чувство глубочайшего негодования, оскорбления испытывали все. Более быстрой, более сознательной предательской измены своему государю представить себе трудно. Думать, что его величество сможет поколебать убеждение Рузского и найти в нем опору для своего противодействия начавшемуся уже перевороту – едва ли можно было. Ведь государь очутился отрезанным от всех. Вблизи находились только войска Северного фронта, под командой того же генерала Рузского, признающего «победителей».
Генерал-адъютант К. Д. Нилов был особенно возбужден и когда я вошел к нему в купэ, он задыхаясь говорил, что этого предателя Рузского надо арестовать и убить, что погибнет государь и вся Россия. К. Д. Нилов не надеялся на какой-либо благоприятный переворот в начавшемся ходе событий.
«Только самые решительные меры по отношению к Рузскому, может быть, улучшили бы нашу участь, но на решительные действия государь не пойдет», сказал Нилов. К. Д. весь вечер не выходил из– купэ и сидел мрачный, не желая никого видеть.
Я пошел к нему. Нилов прерывающимся голосом стал говорить мне:
«Царь не может согласиться на оставление трона. Это погубит всю Россию, всех нас, весь народ. Государь обязан противодействовать этой подлой измене Ставки и всех предателей генерал-адъютантов. Кучка людей не может этого Делать. Есть верные люди, войска и не все предатели в России».
К. Д. стал убеждать меня пойти к государю и еще раз Доложить, что оставление трона невозможно.
Мы долго ждали возвращения главнокомандующего Северным фронтом от государя, желая узнать, чем кончилась беседа их между собою. Однако, свита не дождалась Рузского. Он в 12-м часу прямо прошел от его величества к себе для переговоров по прямому проводу с Петроградом и Ставкой.
При этом первом продолжительном свидании Рузского с государем сразу же определилось создавшееся положение. Рузский в настойчивой, даже резкой форме доказывал, что для спокойствия России, для удачного продолжения войны, государь должен передать престол наследнику при регентстве брата своего великого князя Михаила Александровича. Ответственное министерство, которое обещал царь, теперь уже не удовлетворяет Государственную Думу и образовавшееся «временное правительство», и уже требуют оставления трона его величеством. Главнокомандующий Северного фронта сообщил о согласии всех остальных главнокомандующих с этим мнением Думы и «временного правительства». По этому вопросу через генерала Алексеева достигнуто уже соглашение по прямому проводу между Ставкой Верховного и ставками главнокомандующих. Верховное командование всеми российскими силами необходимо передать прежнему верховному, великому князю Николаю Николаевичу. Рузский опять повторил то, что сказал ранее всем нам – «о сдаче на милость победителя» и недопустимости борьбы, которая, по его словам, была бесполезна, так как и высшее командование, стоящее во главе всех войск,, против императора. Государь редко перебивал Рузского. Он слушал внимательно, видимо сдерживая себя. Его величество указал, между прочим, что он обо всем переговорил перед своим отъездом из Ставки с генералом Алексеевым, послал Иванова в Петроград. «Когда же мог произойти весь этот переворот», сказал государь. Рузский ответил, что это готовилось давно, но осуществилось после 27 февраля т. – е. после отъезда государя из Ставки.
Перед царем встала картина полного разрушения его власти и престижа, полная его обособленность, и у него пропала всякая уверенность, в поддержке со стороны армии, если главы ее в несколько дней перешли на сторону врагов императора.

MGouchkov пишет:

вы имеете в виду РИ Псков

Да.

MGouchkov пишет:

"делегация" заранее так или иначе решает проблемы типа "лички и дворцёвой полиции" заранее оборудуясь для этого табакерками, шарфами, и.. соответствующими полномочиями по отношению к охране

Это если заговор есть. А то с оборудованием в РИ... как-то туманно.

georg пишет:

весть, что Собственный Его Величества Конвой в Царском Селе перешел на сторону февралистов?

Да в курсе, в курсе. Но у него при себе охрана поезда была. Выйди, отдай личный приказ... georg пишет:

но на решительные действия государь не пойдет», сказал Нилов

georg пишет:

учитывая то, что в случае отказа предполагалось "физическое устранение"

И кто из делегации все же государя мочить намервался? А то ведь, охрана штука такая — вдруг придет?